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1940 - La France continue la guerre
 
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Tome 2
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 24, 2012 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

Page 58, la note n°2 concernant Solenzara pourrait être avancée à la page 56, dans le passage "9 au 12 février", première mention de cet aérodrome.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Collectionneur



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2012 01:01    Sujet du message: Répondre en citant

Trait d'union manquant a lutte antisous-marine en bas de la p. 684.
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delta force



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Messages: 513
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

dans les pages de "guerre et histoire" qui vient de sortir interview de Fantasque et critique du livre.
en bonus des photos du trio à la tête de l'ouvrage.....on met enfin des images en face des noms...
C'est bien d'être un "people" ?
Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ouah, c'est génial...
L'autre jour, avec Fantasque, on se disait au revoir devant une bouche de métro. Passe un monsieur qui, avant de descendre l'escalier, lui donne du "Bonjour Monsieur S", il paraît que ça lui arrive de temps en temps à cause de la télé.
Mais moi, personne ne m'a encore reconnu dans la rue !
Enfin, pour mettre des têtes sur des noms, je préfère la photo prise aux Invalides !
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Casus Frankie

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Fantasque



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Messages: 1334
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ne t'en fais pas Frankie, cela viendra....

Le plus drôle est d'être reconnu et dûment salué par le fonctionnaire de Police à son retour en France! On a les satisfactions que l'on peut. Mais, je n'ai crainte. cela ne durera pas.

F
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Fantasque
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Collectionneur



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 18:40    Sujet du message: Illustration Répondre en citant

A noté que parmi les critiques des livres parus est le manque de cartes et d'illustrations, ne peut on pour un tome 3 mettre en noir et blanc quelques images et posters du site Question
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Casus Frankie
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Messages: 10127
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 19:59    Sujet du message: Re: Illustration Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
A noté que parmi les critiques des livres parus est le manque de cartes et d'illustrations, ne peut on pour un tome 3 mettre en noir et blanc quelques images et posters du site Question


C'est cher, hélas ! Paraît-il.
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Casus Frankie

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julien



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

j'ai terminé hier la lecture du tome 2 Wink

Alors j'ai deux critiques:

1) sur la forme, l'éditeur a eu raison de privilégier le "récit" politique parce que le déroulé des opérations militaires ressemble trop à une série de communiqués et d'additions-soustractions sur les avions en l'air et abattus.

2) et la grosse critique que je ferais... On a l'impression, comme pour jouer sur un contraste avec l'irrationnalisme nazi, que les Alliés ne commettent JAMAIS aucune erreur stratégique. OTL, on a vu Churchill brûler ses vaisseaux (et ceux des autres) à Mers El-Kébir, lâcher la proie libyenne pour l'ombre grecque, ordonner de tenir dans un Tobrouk qui n'était plus une forteresse, etc... On a aussi vu De Gaulle se lancer dans le fiasco de Dakar, entre autres.

Vous dites que vous avez pris généralement les hypothèses les plus favorables aux Allemands dans les simulations, mais pour autant ça me semble encore trop optimiste.


La vie politique algéroise me paraît bien tranquille. N'y a-t-il aucun courant modéré qui, comme en Grande-Bretagne, ne pousse à une paix de compromis avec une Allemagne qui semble alors difficilement vincible ? Aucun remous suite à la perte rapide de la Grèce où un important corps de bataille allié avait pourtant été engagé ?
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Wil the Coyote



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Messages: 1681
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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Razz
Je viens de terminer le Tome 2, je dis bravo.
Seule critique (en tant que Belge), on ne parle pas beaucoup des activités du Gouvernement Pierlot, ni des troupes Belges.. Embarassed Rolling Eyes

Sinon très bien. J'ai juste relevé une coquille, lors de la réunion des Officier Généraux suite à l'assaut sur le Péloponèse (Wevell, Giraud, Cunningham et Bouscat je pense), à un moment vous dites qu'ils sont 4, puis dans le texte, les 3 Généraux s'adressent à la presse... mais ou est passé le 4eme Laughing
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Merlock



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Messages: 1090

MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour apporter mon grain de sel...

julien a écrit:
1) sur la forme, l'éditeur a eu raison de privilégier le "récit" politique parce que le déroulé des opérations militaires ressemble trop à une série de communiqués et d'additions-soustractions sur les avions en l'air et abattus.


Je suis assez d'accord également, tant avec julien, qu'avec ce choix éditorial.

julien a écrit:
2) et la grosse critique que je ferais... On a l'impression, comme pour jouer sur un contraste avec l'irrationnalisme nazi, que les Alliés ne commettent JAMAIS aucune erreur stratégique. OTL, on a vu Churchill brûler ses vaisseaux (et ceux des autres) à Mers El-Kébir, lâcher la proie libyenne pour l'ombre grecque, ordonner de tenir dans un Tobrouk qui n'était plus une forteresse, etc... On a aussi vu De Gaulle se lancer dans le fiasco de Dakar, entre autres.

Vous dites que vous avez pris généralement les hypothèses les plus favorables aux Allemands dans les simulations, mais pour autant ça me semble encore trop optimiste.


J'ai eu une impression similaire: les Alliés semblent s'adapter excellemment à une situation mouvante et difficile, alors qu'on a le sentiment que les Allemands ne dévient pas d'une ligne de leur posture d'OTL.
Pourtant, avec une situation stratégique radicalement différente ne devraient-ils pas réviser radicalement leur propre stratégie ?

A la décharge des auteurs (et des Alllemands de la FTL), dans un pareil cas de figure ils n'ont pas beaucoup d'options de rechange... preuve s'il en était besoin de l'impasse dans laquelle l'Allemagne FTL, autant qu'OTL, se retrouve dès lors que les franco-britanniques entrent et se maintiennent en guerre...

julien a écrit:
La vie politique algéroise me paraît bien tranquille. N'y a-t-il aucun courant modéré qui, comme en Grande-Bretagne, ne pousse à une paix de compromis avec une Allemagne qui semble alors difficilement vincible ? Aucun remous suite à la perte rapide de la Grèce où un important corps de bataille allié avait pourtant été engagé ?


Avec la France occupée et livrée au pillage par l'Allemagne, je doute des chances de voir émerger courant modéré qui, comme en Grande-Bretagne, ne pousserait à une paix de compromis avec l'Allemagne.

Par contre, la question des conséquences en politique intérieure de l'échec grec aurait peut-être mérité un développement. Ceci dit, je doute qu'il aurait été si énorme, car la question de la reconquête de la Métropole fait l'objet d'un consensus dans toute la classe politique française, ce qui garanti bon an mal an une certaine stabilité...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

julien a écrit:
2) et la grosse critique que je ferais... On a l'impression, comme pour jouer sur un contraste avec l'irrationnalisme nazi, que les Alliés ne commettent JAMAIS aucune erreur stratégique. OTL, on a vu Churchill brûler ses vaisseaux (et ceux des autres) à Mers El-Kébir, lâcher la proie libyenne pour l'ombre grecque, ordonner de tenir dans un Tobrouk qui n'était plus une forteresse, etc... On a aussi vu De Gaulle se lancer dans le fiasco de Dakar, entre autres.

Vous dites que vous avez pris généralement les hypothèses les plus favorables aux Allemands dans les simulations, mais pour autant ça me semble encore trop optimiste.

La vie politique algéroise me paraît bien tranquille. N'y a-t-il aucun courant modéré qui, comme en Grande-Bretagne, ne pousse à une paix de compromis avec une Allemagne qui semble alors difficilement vincible ? Aucun remous suite à la perte rapide de la Grèce où un important corps de bataille allié avait pourtant été engagé ?


En effet, "la perte rapide de la Grèce où un important corps de bataille allié avait pourtant été engagé" doit émouvoir les parlementaires, mais si nous avons évoqué à diverses reprises des manoeuvres dans tel ou tel sens, nous avons simplement manqué de temps (et de bras) pour en aprler systématiquement.

Mais à propos, est-ce que "la perte rapide de la Grèce où un important corps de bataille allié avait pourtant été engagé" ne te paraît pas être une erreur stratégique considérable ?
On pourrait aussi citer des ratés lourds de conséquence lors de l'opération Merkur (dont l'ordre de tenir Bastia qui n'est pas plus une forteresse que Tobrouk 42), ou le sous-équipement en avions de la Malaisie (erreur qui coûtera, certes plus tard qu'OTL, la perte de la Malaisie et de Singapour).
Quant à la Seconde campagne de Grèce (Péloponnèse) est semée de loupés catastrophiques.
Et en ce qui concerne le brûlage de vaisseaux, si le Grand Déménagement en lui-même n'est pas un épisode de ce genre, qu'est-ce qui en est !
J'en reste là, pour ne pas dépasser le cadre des deux livres.

Par ailleurs, les "résultats favorables à l'Axe" dans les simulations ont concerné les situations tactiques ou opérationnelles, pas les choix stratégiques, qui ont été réfléchis. Ceux que fait Hitler, par exemple, peuvent paraître mauvais (et souvent le sont effectivement, mais nous nous en expliquons dans la post-face (et dans la préface du tome 1).
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Casus Frankie

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julien



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ce ne sont pas vraiment le même type d'erreurs.

Par erreur stratégique, on entend celles qui ont des conséquences dramatiques pour la suite, or dans le cas de la Grèce, sauf destruction de l'armée d'Orient dans la 2e campagne, il n'y a pas beaucoup plus de conséquences stratégiques qu'une perte de matériel lourd. Pas la même chose que l'anéantissement d'un corps entier à Tobrouk, ouvrant la voie vers Alexandrie, ou la prolongation pendant 2 ans et demi de la guerre du désert au lieu d'une issue rapide.

FTL, les Alliés n'ont pas beaucoup d'AUTRES choix en 1941 que d'aller donner la main à la Grèce... A part attaquer la Sicile...

(est-ce que des bilans des différentes batailles FTL ont été résumés sur le forum ? J'aimerais voir notamment celle de la destruction de la force Z.)
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

julien a écrit:
2) et la grosse critique que je ferais... On a l'impression, comme pour jouer sur un contraste avec l'irrationnalisme nazi, que les Alliés ne commettent JAMAIS aucune erreur stratégique. OTL, on a vu Churchill brûler ses vaisseaux (et ceux des autres) à Mers El-Kébir, lâcher la proie libyenne pour l'ombre grecque, ordonner de tenir dans un Tobrouk qui n'était plus une forteresse, etc... On a aussi vu De Gaulle se lancer dans le fiasco de Dakar, entre autres.

Si les Alliés subissent moins de catastrophe c'est peut-être que, du fait que la France continue la guerre, leur situation n'est pas si catastrophique?

Qu'est-ce qui dans la FTL pourrait remplacer un évènement comme Mers El-Kébir? C'est-à-dire une attaque contre ce qui était récemment un allié pour prouver qu'on est résolu à continuer le combat quoi qu'il en coûte (de la même façon que Danton avait dit "les monarchies européennes veulent nous déclarer la guerre? Jetons leur une tête de roi"). Etant donné qu'en FTL la France, la Belgique, la Norvège, les Pays-Bas, la Grèce, la Yougoslavie et le Luxembourg continue tous la guerre, le simple fait que la France continue la guerre et lance des opérations offensives (Sardaigne, Lybie, ...) à bien plus d'impact que n'importe quelle opération "coup de poing" contre un ex-allié. Surtout que le seul pays qui pourrait convenir ce serait le Danemark, ce qui manquerait singulièrement d'intérêt, en plus la Royal Navy a déjà détruit la flotte de ce pays il y a plus de deux siècles.

Pareil pour un choix type "Grèce/Libye", les Alliés FTL ne se trouvent jamais véritablement devant ce choix. La Libye est rapidement écrasée, quant à l'AOI elle est complètement isolée et sa chute, une fois la Lybie tombée, ne fait plus aucun doute. Par conséquent quand Merkur est lancée il n'y a pas vraiment de choix à faire. Et comme les opérations Marita et 25 sont lancées après Merkur il n'y a pas non plus de choix à faire pour les Alliés. Il y a bien la rebellion irakienne, mais les Alliés ont de quoi faire face, c'est pas Byzance mais il y a de quoi faire.

Ca n'empêche pas les erreurs ou les échecs, Pantellaria, le gros bombardement naval par les Dunkerque et Strasbourg lors de Merkur, les premières batailles du BEFIG contre le Skandenberg Korps en Albanie, la neutralisation quasi-immédiate des Phillippines par le Japon, la destruction de la Force Z, la première bataille de Savo (que je trouve quand même très très très à l'avantage du Japon), ...

Pour schématiser on pourrait dire qu'après la chute de la France les Alliés FTL ont des moyens largement supérieurs aux Alliés OTL. Par conséquent les défaites qui suivent sont non seulement moins sévères mais en plus les Alliés peuvent même remporter quelques victoires. Par conséquent la machine de guerre alliée peut monter en puissance plus rapidement, ce qui fait que les défaites suivantes sont encore moins sévères, et ce jusqu'à ce que soit les Alliés qui gagnent, ce qui arrivera plus vite qu'en OTL puisque les Alliés sont plus puissants. De la même façon l'Axe, puisque ses victoires sont moins écrasantes, voit sa puissance s'éroder plus rapidement, rendant ces victoires suivantes encore plus difficiles, jusqu'à ce que finalement il ne soit plus capable de gagner.

C'est ce qui ce passe aussi en URSS, comme l'URSS de 1942 est plus forte que celle de 1941 elle subit bien mieux le choc de Barbarossa et peut donc se renforcer plus rapidement.
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Maréchal Foch.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le théâtre méditerranéen FTL, des erreurs stratégiques du même ordre que celles que tu décrits sont possibles, et il y en a, mais dès l'instant que la Méditerranée sépare les adversaires et où l'Axe n'a pas les moyens de la traverser, ces erreurs ne peuvent pas avoir les mêmes conséquences qu'OTL.

En revanche, la destruction de l'escadre Phillips est une erreur stratégique explicable et glorieuse, mais non moins fautive, et dont les conséquences sont l'effondrement de la barrière malaise.

Qu'appelles-tu le "bilan" de la destruction de la Force Z ? Il me semble que tout ce qui pouvait être dit là-desus l'a été, peut-être ne l'as tu tout simplement pas lu (ce qui serait très excusable !).
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julien



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Qu'appelles-tu le "bilan" de la destruction de la FOrce Z ? Il me semble que tout ce qui pouvait être dit là-desus l'a été, peut-être ne l'as tu tout simplement pas lu (ce qui serait très excusable !).

Ce qui est publié sur le forum je ne l'ai pas lu non Wink Dans le livre oui mais il n'y a pas de résumé des navires perdus/endommagés.
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