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Le Général De Gaulle, président du conseil
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2011 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Si on respecte les règles de l'alternance droite-gauche, en cas de chute de Reynaud, le fauteuil devrait aller à Blum, mais je ne crois pas qu'il reste longtemps (trop sentimental, et il commence à faire son âge) et son successeur le plus probable, disons vers l'époque d'Overlord, serait Mandel. Les Français libérés auront un peu l'impression d'une libération assaisonnée au vinaigre, mais, à part son côté acide, c'est un homme d’État énergique et qui a été du bon côté depuis le début.


Et cela permettrait à De Gaulle d'obtenir la seconde, puis la première vice-présidence du conseil.
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Xgentis



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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi cette obsession sur de Gaulle? Pourquoi vouloir a tout prix faire de FTL,OTL? Ici il n'est pas le seul a etre l'ame de la France combattante. D'ailleurs il est deja mis bien trop en avant dans la timeline. Il est inexperimenté en politique je ne vois pas pourquoi il aurait le champ libre alors que des pointure de la politique n'on pas l'intention de s'ecraser fasse a lui. Beaucoup ici manque d'imagination et aussi d'ouverture d'esprit. Mettre de Gaulle au pouvoir pourrais decredibiliser cette histoire.
Il y a beaucoup d'homme merritant et de Gaulle n'a rien d'exceptionnel par rapport a eux. Il n'a pas l'aura d'OTL ni la popularité. Tout ça manque d'esprit critique.

Je suis désolé mais je ne crois pas du tout a de Gaulle president du conseil.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

attention, la chrono n'est pas arretée dans ce domaine Wink , ce point fait toujours l'objet de discussions
il est vrai qu'il y a 7-8 ans, la simulation etant encore un pur produit simulation-ecole de guerre, on avait cette solution bien commode pour meubler le background politique de l'uchronie d'autant cela semblait etre le cross over naturel avec otl 45.
mais au fur et à mesure du temps qui s'écoulait, des intervenant dont certains étaient versés dans les arcanes constitutionalistes, ou tout simplement dans la biographie du(des) bonhomme ; cette solution est apparu n'etre en fait qu'une solution parmi d'autre.
en bref :

peut il remplacer reynaud : cela apparait moins probable qu'auparavant, ftl dispose d'autre leader politiques tout aussi engagés

peut il faire une pige à la tete de l'etat, pourquoi pas mais comme otl de courte durée et les evenement qui y conduiraient sont toujours en discussion et plus qu'hypothetiques, une chose est sure c'est que reynaud va degager à un moment ou à un autre et que la nature a horreur du vide

peut/doit il rester mindef : c'est probable et c'est en tout cas là qu'il aura son meilleur rendement, c'est là qu'il acquiera la legitimité de celui qui avait vu venir les choses et qui a aidé au redressement.

il ne faut pas oublier que le sieur était déjà connu avant guerre des milieux politique et que c'est à ce titre qu'il avait été appelé à paris.
il pourra etre tenté plus tard de venir candidater, de creer son RPF dans un contexte diffrent d'otl ....en 58?
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Xgentis



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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est juste qu'avec des circonstance differente j'ai du mal a croire que de Gaulle puisse s'imposer si facilement qu'en OTL. Non pas que je n'aime pas de Gaulle c'est un homme qui a fait se que peu on eu le courage de faire. Mais je crois qu'en FTL il aura du mal a s'imposer si il y arrive.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

facilement, dans la OTL .
de gaulle pour être reconnut par les Français et par les alliées comme le chef de la France , il a dut mener un long,dure combat (ou plusieur fois il a eut la tentation de se reitré comme plusieurs fois dans sa vie :

http://www.youtube.com/watch?v=-_1sX-sq2qg
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Xgentis



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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Vu votre pseudo vous ne me semblez pas objectif sur se sujet je respecte de Gaulle mais je ne lui voue pas d'admiration. Je ne dit pas qu'il n'aura pas une carriere politique brillante en FTL mais president du conseil en 1943 me parais prématuré il manque de soutien et est toujour un militaire actif. Il n'est pas le seul homme d'envergure continuant la lutte il n'incarne pas seul l'esprit de resistance de la France.
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Un facteur qui risque de peser, c'est que les différentes factions politiques vont être tentées de reprendre leurs bisbilles à Alger malgré l'exil. De Gaulle peut apparaître en-dehors de partis et éviter ce genre dé dérive.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2012 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le débat renaît régulièrement et je n'entrerai pas ici dans tous ses aspects - mais l'exemple de Churchill est là pour montrer qu'un politicien déconsidéré, sans alliés, peut se retrouver du jour au lendemain à la tête du pays et son leader incontesté, grâce à son énergie… et à son utilisation de la radio.
Et, dans cette même période, d'autres exemples moins sympathiques confirment que, dans la tempête, les politiques "classiques", même si ce sont de bons professionnels, peuvent être débordés, ou préférer aller chercher quelqu'un hors des sentiers battus.

De Gaulle se retrouve logiquement ministre de la Défense lors de notre PoD. Il "fait le job" et même bien mieux, d'autant plus que Reynaud va avoir tendance à s'appuyer sur lui, pour ne pas devenir captif de partis politiques puissants.
Et un jour, pour différentes raisons, De Gaulle va représenter un "pivot" politique très commode pour une recomposition gouvernementale.
Qui, en décembre 42 OTL, aurait parié un sou (heu, à l'époque, 5 centimes de Franc...) sur De Gaulle face à Giraud soutenu par les Américains, voire Darlan soutenu par les Anglais ? Eh bien, en FTL, la situation de De Gaulle est INCOMPARABLEMENT meilleure. Il a eu deux ans et demi pour nouer des liens politiques solides avec des Français et des Alliés. Il n'a pas à porter le poids de l'hostilité ouverte de Roosevelt, au contraire peut-être. Et il a appris certaines ficelles du métier politique qu'en 46 OTL, il n'avait même pas commencé à découvrir...

Cela dit, ce débat est encore un peu prématuré.
Pour l'instant, nous consolidons 41-42 en prévision de la sortie du livre, alors il faut de la patience !
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Casus Frankie

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sting01



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MessagePosté le: Lun Jan 09, 2012 01:59    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Le débat renaît régulièrement et je n'entrerai pas ici dans tous ses aspects - mais l'exemple de Churchill est là pour montrer qu'un politicien déconsidéré, sans alliés, peut se retrouver du jour au lendemain à la tête du pays et son leader incontesté, grâce à son énergie… et à son utilisation de la radio.
Et, dans cette même période, d'autres exemples moins sympathiques confirment que, dans la tempête, les politiques "classiques", même si ce sont de bons professionnels, peuvent être débordés, ou préférer aller chercher quelqu'un hors des sentiers battus.

De Gaulle se retrouve logiquement ministre de la Défense lors de notre PoD. Il "fait le job" et même bien mieux, d'autant plus que Reynaud va avoir tendance à s'appuyer sur lui, pour ne pas devenir captif de partis politiques puissants.
Et un jour, pour différentes raisons, De Gaulle va représenter un "pivot" politique très commode pour une recomposition gouvernementale.
Qui, en décembre 42 OTL, aurait parié un sou (heu, à l'époque, 5 centimes de Franc...) sur De Gaulle face à Giraud soutenu par les Américains, voire Darlan soutenu par les Anglais ? Eh bien, en FTL, la situation de De Gaulle est INCOMPARABLEMENT meilleure. Il a eu deux ans et demi pour nouer des liens politiques solides avec des Français et des Alliés. Il n'a pas à porter le poids de l'hostilité ouverte de Roosevelt, au contraire peut-être. Et il a appris certaines ficelles du métier politique qu'en 46 OTL, il n'avait même pas commencé à découvrir...

Cela dit, ce débat est encore un peu prématuré.
Pour l'instant, nous consolidons 41-42 en prévision de la sortie du livre, alors il faut de la patience !


Tres bons points ici.

Il me semblerait que l'une des raisons de la montee de De Gaule OTL fut simplement la difference entre lui et les Autres; et donc la montee (ou la descente voir la stagnation) du personage devrait etre aussi pour la FTL la resultante des actions des Autres.

Weygand a disparut au Champ d'Honneur, une partie des anciens se retrouve a surveiller le Sahara; mais quid des restants :

L'Amiral de France Darlan, qui est une bete politique va certainement cherche a se replacer (je suis certain que l'homme aimerais une position de tout premier plan dans un gouvernement).

Giraud, l'un des generaux francais les plus apprecies avant guerre, un des plus belliqueux/dynamique. Il serait en droit d'obtenir un commandement en chef de l'armee, et donc de voire sa notoriete depasser cell du grand Charles.

Juin, De Lattre; 'jeunes' generaux qui cette fois ne seront pas perdus pour 2 annees; et qui devraient pouvoir se monter plus rapidement (de plus, comme la guerre se poursuit au Magreb, Juin va avoir le plein soutient de la camarilla pied-noir!). De Lattre pouvant etre une alternative (a qui ou a quoi?) car etant bien ne (particule, vielle quartiers de noblesse, dynamisme, education, volontee politique, de plus il fut proche de De Gaulle avant guerre, et se sont opposes violement plusieur fois, et donc cela peut etre utilise).

Donc un developpement de ces personages durant 41/42 voire meme 43, devrait simplifier la tache de tracer l'avenir de De Gaule.
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delta force



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MessagePosté le: Lun Jan 09, 2012 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Hum...
Giraud est prisonnier jusqu'à la fin 40 (cf annexe spécifique concernant son évasion) et très peu de temps après envoyé en Grèce. Peut il vraiment "intriguer" pour avoir une carrière politique ? Il faudrait sans doute qu'il remporte un victoire en Grèce or cela devient un théâtre d’opérations secondaire dès la mi 42 ( déclenchement TORCH FTL).

Juin ne s'évade qu'à la fin 42 ( de mémoire), donc hors course.

Pour FD il a le prestige notamment lié au succès du grand déménagement, et devient ministre fin 40 . Il est finalement "placardisé" ( et non saharé) en 1941 , mais je trouve que sa mise à l'écart pourrait être un peu développée . Pourrait il rebondir courant 41 compte tenu qu'entre la fin de la campagne de Grèce (été 41) et l'entrée en guerre des États Unis (décembre 41), les alliés et notamment la France pourrait pris d'une certaine lassitude (2 ans de guerre et la métropole semble toujours très loin) ?
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Jan 09, 2012 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

comme le disait Casus, ces questions ont déjà été largement abordées dans de nombreuses discussions : mais même, en les ayant suivies à l'époque, j'ai du mal à les retrouver aujourd'hui, alors je comprends qu'un nouvel arrivant sur le forum ne les trouve pas toutes immédiatement... Confused

En pratique, tout a été dit : le rôle de CdG dans la FTL n'est pas encore écrit au-delà de l'été 42...

Ce qui est certain, c'est que c'est un des hommes forts du gouvernement et du monde politique, suite à son rôle lors de la décision de poursuivre la lutte, et depuis dans l'équilibre du gouvernement d'union nationale et de politique de guerre.

Aura-t-il un rôle encore plus important à la fin de la guerre ou après la guerre ? Peut-être... Il en a les capacités (s'il a su surmonter les périls OTL, il part ici de moins loin...) et dispose de nombreux atouts. Mais quel profil sera le bon à ce moment-là ? un politicien averti et confirmé ou un homme plus neuf ? un homme de droite traditionnelle, un radical, un socialiste... ou un OPNI (objet politique non identifié), traditionnel et catholique, mais aussi ayant appris le social et l'internationnal, pouvant être un compromis (vu comme temporaire ?) accepté par tous ?

Tout est ouvert...

Quant aux autres concurrents potentiels, il faut sans doute cherchcer chez les politiques.
J'ai longtemps été partisan de donner à F. Darlan un rôle plus important en FTL, de par sa position de "baron" de la Marine, seule arme invaincue, proche des radicaux, attiré par la politique et ambitieux... Mais après de longues études et discussions, nous avons décidé que son ambition le perdrait et qu'il se mettrait tout seul sur la touche (il abandonne son role militaire pour devenir à l'automne 40 ministre de la marine... puis perd tout quand Reynaud le sort du gouvernement début 41 !).
Giraud n'est qu'un piètre politicien (cf. OTL), rien à craindre de lui, et le gouvernement "l'exile" opportunément en Grèce. Juin est prisonnier, De Lattre encore trop jeune (au moins jusqu'en 43 ou 44 ?). Si un autre militaire avait l'envergure de marcher sur les plate-bandes de CdG, c'est Noguès : mais nous avons pensé que, comme en OTL, il se contenterait d'obéir aux politiques...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Jan 09, 2012 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis Noguès cèdera certainement, le temps venu, son poste de généralissime à un général plus jeune (il est de 1876) et plus branché blindés et aviation, en échange d'un bâton de maréchal.
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Lun Jan 09, 2012 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Et puis Noguès cèdera certainement, le temps venu, son poste de généralissime à un général plus jeune (il est de 1876) et plus branché blindés et aviation, en échange d'un bâton de maréchal.


On n'a pas encore beaucoup partagé sur ce point, mais je trouve que c'est assez bien vu...
Mais si tu rouvres le débat sur les futurs maréchaux de la 2e guerre en FTL... Wink
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Lun Jan 09, 2012 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir (et bonne année à tous ceux à qui je ne l'ai pas encore souhaité) Je pense effectivement que les plus gros problèmes pour la progression de CDG viendront des politiques, et, à mon avis, il n'est pas du tout certain qu'il parte avantagé par rapport à l'OTL: en effet, à son retour en 1944, il est auréolé de la statue non du commandeur, mais presque du sauveur suprème. Alors qu'en FTL, il ne sera qu'un ministre parmi les autres. Je lui verrait même bien une bonne vieille traversé du désert après la guerre, parce que justement, il lui manque l'appui d'un parti . Et là, peut-être, sera-t-il plus attentif aux conseils de ses proches pour créer l'espèce de parti travailliste qu'on lui recommandait de faire en 1946. Mais son penchant de droite lui laissera-t-il la possibilité de le faire? Amitiés. Bernard
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sting01



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MessagePosté le: Mar Jan 10, 2012 02:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
Bonsoir (et bonne année à tous ceux à qui je ne l'ai pas encore souhaité) Je pense effectivement que les plus gros problèmes pour la progression de CDG viendront des politiques, et, à mon avis, il n'est pas du tout certain qu'il parte avantagé par rapport à l'OTL: en effet, à son retour en 1944, il est auréolé de la statue non du commandeur, mais presque du sauveur suprème. Alors qu'en FTL, il ne sera qu'un ministre parmi les autres. Je lui verrait même bien une bonne vieille traversé du désert après la guerre, parce que justement, il lui manque l'appui d'un parti . Et là, peut-être, sera-t-il plus attentif aux conseils de ses proches pour créer l'espèce de parti travailliste qu'on lui recommandait de faire en 1946. Mais son penchant de droite lui laissera-t-il la possibilité de le faire? Amitiés. Bernard


Tiens a propos de son penchant a droite; et pourquoi pas un parti royaliste /napoleoniste qui serait acceptable; avec les membres de ces familles qui prirent la bonne position (les membres, pas les familles).

Je crois me souvenir que De Gaulle avait eu de bonnes relations personelles avec le defunt Comte de Paris (du moins , ce dernier le clamait dans les memoires qu'il publiat en 1979/1980).

Je ne pense pas a une Action Francaise, car De Gaulle ne souhaitait pas un retour a la monarchie; mais a un parti promouvant un puvoir executif fort, des prerogatives regaliennes pour le Chef de l'Etat, un executif plus libere d'une certaine tyranie de la part de parties politiques obsoletes. ET suivant cela une tres grande traversee du desert, car les temps ne seront pas murs (le seront ils un jour?)
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