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Kenneth MacKenzie
Inscrit le: 20 Mar 2010 Messages: 105
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Posté le: Dim Avr 11, 2010 08:50 Sujet du message: OdB armée britannique |
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Dernière édition par Kenneth MacKenzie le Lun Juil 17, 2023 20:07; édité 1 fois |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Avr 11, 2010 10:19 Sujet du message: |
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Bonjour Kenneth,
Tes remarques sont pertinentes et les bienvenues. Il y a certainement des points à revoir concernant l'odb britannique et les noms des chefs pour présenter une évolution logique correspondant à la FTL. IL se peut qu'à certains moments de la FTL, on ait eu besoin de noms et qu'on ait pris les noms OTL correspondants sans se soucier de l'évolution logique depuis le POD et des changements provoqués par les événements différents...
Menon-Marec et moi avons proposé de faire ce travail pour l'armée française et ses chefs : nous essaierons de repartir de la liste des chefs lors du POD, pour illustrer son évolution au fil des événements FTL, certains très différents de l'OTL ("waterloo des étoiles, victoires en Libye, Sardaigne et Dodécanèse, campagne d'AOI, campagne de Corse-Sardaigne 41, puis Grèce etc).
Il serait certainement bienvenu que qqu'un fasse le même travail pour les britanniques, es-tu volontaire ? _________________ Laurent |
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Kenneth MacKenzie
Inscrit le: 20 Mar 2010 Messages: 105
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Posté le: Mar Avr 13, 2010 19:25 Sujet du message: |
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Dernière édition par Kenneth MacKenzie le Lun Juil 17, 2023 20:07; édité 1 fois |
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Kenneth MacKenzie
Inscrit le: 20 Mar 2010 Messages: 105
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Posté le: Ven Avr 16, 2010 07:23 Sujet du message: |
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Dernière édition par Kenneth MacKenzie le Lun Juil 17, 2023 20:07; édité 1 fois |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Avr 16, 2010 07:36 Sujet du message: |
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attention avant torche, il y a la grece, et le residu sera sans doute pour l'inde... _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
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Posté le: Ven Avr 16, 2010 09:06 Sujet du message: |
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Kenneth MacKenzie a écrit: | OdB Middle East Command, janvier 1941.
Middle East Command (General Archibald Wavell)
HQ Egypt (General Henry Maitland Wilson)
6ème Division (Major General John Evetts) *
2ème Force expéditionnaire Néo Zélandaise (future 2ème Division Néo Zélandaise, Major General Bernard Freyberg) **
[
*Un peu d'anticipation, la division ne sera reformée en Egypte qu'au début de février 1941.
**Division Incomplète, l'équivalent d'une brigade est encore en grande Bretagne et arrivera en Mars 1941.
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Il est possible qu'une fraction des forces dont dispose Freyberg reste comme garnison dans les îles du Dodécanèse après l'opération Accolade. _________________ Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Avr 16, 2010 09:51 Sujet du message: |
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Bonjour,
en termes de méthode de travail, si tu veux éviter les oublis et les allers-retours, je te conseille la méthode suivante :
- identifier l'odb anglais au Moyen-orient à une date aussi proche que possible du POD (idéal = été 40) : tu pars ainsi d'une base historique solide, proche de l'OTL. On doit avoir qque chose de pas mal pour le début de l'offensive anglaise d'Egypte vers la Libye...
- identifier les évolutions dans le temps (renforts venus d'Angleterre ou de l'Empire, unités envoyées vers d'autres théâtres d'opérations - Soudan, etc): celles historiques en vérifiant si elles sont faisables et justifiées en FTL, et celles de la FTL (en épluchant la chrono et les annexes)
- la base de départ plus les évolutions jusqu'à une date D doivent te donner l'odb à la date D (cqfd) !
- de proche en proche, tu pourras ainsi couvrir toute la guerre _________________ Laurent |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Avr 16, 2010 10:06 Sujet du message: |
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Laurent a raison. On a une bonne vue dans la chrono du 10 août, ainsi que le 28 novembre (Conférence de Khartoum).
Et ensuite il faut voir pour 1941. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Kenneth MacKenzie
Inscrit le: 20 Mar 2010 Messages: 105
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Posté le: Sam Avr 17, 2010 08:07 Sujet du message: |
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Dernière édition par Kenneth MacKenzie le Lun Juil 17, 2023 20:06; édité 1 fois |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Avr 17, 2010 08:37 Sujet du message: |
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L'OdB de 1940 n'est très pas différent de l'OTL, il vaut mieux faire le point en fin d'année pour partir d'un bon pied. Suivre au mois le mois semble un peu lourd, je recommande de pister les grands changements.
Je suis en pleine relecture et départ en vacances demain, j'y reviendrai plus tard. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Avr 17, 2010 16:47 Sujet du message: |
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Bonjour,
Pour le rythme de tes odb, je conseille d'en faire 3 ou 4 par an (et donc plutôt 2 ou 3 seulement en 1940, puisque nous commençons en juin !), en se calant sur les événements les plus importants.
En pratique, je préconiserais :
- pour 1940 :
* juin 1940 : un odb 100% OTL pour montrer tout ce qui manque aux unités anglaises en Egypte
* aout 1940 : un odb à la veille de l'offensive contre l'Egypte (et après l'offensive Italienne en Afrique Orientale)
* novembre 1940 : au moment de la conférence de Khartoum (vois dans la chrono), un bon moment pour faire le point sur l'offensive alliée en AOI
- pour 1941 :
* janvier ou février 41 : l'occasion de faire le point sur les unités anglaises envoyées en Grèce
* avril 41 : au moment de l'affaire d'Irak
* juillet ou aout 41 : bilan après la fin de la première campagne de Grèce
* décembre 41 : occasion révée de faire le point sur les unités en Asie au moment de l'entrée en guerre du Japon.
Sur le niveau de détail...
Mon conseil sera ambitieux. Travaille en allant au niveau le plus détaillé (bataillon) pour accumuler les données ; c'est à partir des données détaillées qu'on détecte des incohérences ou des événements intéressants (renforts pas arrivés, troupes ayant subi des pertes et devant être renforcées, brigade pas opérationnelle parce deux de ses bataillons ont été envoyés ailleurs etc). Ensuite, pour la publication, il faudra sans doute remonter à un niveau moins détaillé (régiment ou brigade), en conservant néanmoins les exceptions des "petites" unités fort utiles (pas la peine de détailler les bataillons qui composent une brigade, mais il est utile de citer des bataillons "non enbrigadés" qui peuvent avoir un rôle utile pour le résultat d'une action ou pour un "coloriage" dans la chrono)... Pour les chefs, identifie-les au niveau de la division et à tous les échelons supéreurs.
Dans un post sur ce forum, Loic a mis un lien vers un odb de l'armée française à la veille de l'offensive contre la Libye : c'est un exemple à consulter...
L'organisation entre les différents HQ doit impérativement être clarifiée pour que l'on comprenne quelles unités commande chaque général, qu'on voit la différence entre des unités territoriales ou encore en cours de formation et entrainement, et les unités engagées dans les opérations offensives...
Dernier conseil : réfléchis bien au périmètre que tu souhaites traiter. Plus tu réduis le périmètre (par exemple, en ne traitant "que" l'odb britannique et du Commonwealth au Moyen-Orient, et pas l'ensemble des forces du Commonwealth dans le monde), moins la tâche est lourde... mais plus elle est compliquée ! En effet, comment savoir si, telle division indienne est bien disponible en Egypte à telle date (comment savoir si elle a achevé sa formation, si elle n'est pas utilisée en Inde ou en MAlaisie ?)... La question sera la même pour une unité britannique (date de formation, allocation au théatre d'opération européen ou Mediterranéen ou Pacifique) ou encore pour une division sud-africaine...
Enfin, sache que j'ai des sources et informations sur ce sujet (même si je n'ai jamais -encore ?- eu le temps de me pencher sur cette belle mais difficile question) : je peux t'aider si tu le souhaites. Je ne suis pas le seul dans ce cas : si tu publies ici un travail incomplet, tu trouveras de nombreux critiques (au sens constructif du terme) qui t'aideront à finaliser un travail très sérieux et complet dont tu seras sans doute légitimement très fier... Il faut juste être un peu patient, la priorité du moment est la sortie du livre : d'ici un mois ou deux, les "affaires" vont reprendre !
Amicalement, _________________ Laurent |
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Reeman
Inscrit le: 27 Jan 2011 Messages: 19 Localisation: Verneuil-sur-Seine
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Posté le: Mar Fév 15, 2011 10:43 Sujet du message: |
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J'ai une question concernant Montgomery. On peut considérer qu'FTL il ne pourra accèder au poste de responsabilité qui a été le sien OTL. Dans ce cas qui dirigera les grandes opérations Britanniques en France et en Allemagne ? Les Britanniques seront-ils plus efficaces ? Iront-ils plus vite ?
C'est capital. Berlin pourrait être pris avant les Russes, avec des Américains "contraints" de rester dans le coup. _________________ "Le gouvernement ne propose pas. Il ordonne."
De Gaulle répondant à Weygand qui lui demandait "que proposez-vous ?", le 11 Juin 1940. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Fév 15, 2011 11:22 Sujet du message: |
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Pour Monty, ce n'est pas simple.
OTL, c'est en effet la valse des officiers supérieurs au cours de la guerre de désert qui l'a conduit à ce poste. J'en ai parlé ici. C'est une question qui reste à trancher, car d'autres circonstances peuvent produire les mêmes effets. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Reeman
Inscrit le: 27 Jan 2011 Messages: 19 Localisation: Verneuil-sur-Seine
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Posté le: Mar Fév 15, 2011 12:10 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Pour Monty, ce n'est pas simple.
OTL, c'est en effet la valse des officiers supérieurs au cours de la guerre de désert qui l'a conduit à ce poste. J'en ai parlé ici. C'est une question qui reste à trancher, car d'autres circonstances peuvent produire les mêmes effets. |
Certes, mais même si l'impatience caractérisée de Churchill peut rester un facteur valable, rien en FTL ne trouve l'équivalent des graves échecs rencontrés par les Britanniques en OTL face à l'AfrikaKorps.
Auchinleck était entrain d'emmagasiner de l'expérience quand il a été muté. Il préconisait l'emploit de Brigades mobiles plutôt que de divisions... Une idée critiquée d'ailleurs.
Quoiqu'il en soit, je pense que les débats FTL entre les visions Françaises et Britanniques sur la façon de mener bataille devraient être assez chauds ! _________________ "Le gouvernement ne propose pas. Il ordonne."
De Gaulle répondant à Weygand qui lui demandait "que proposez-vous ?", le 11 Juin 1940. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Mar Fév 15, 2011 19:05 Sujet du message: |
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Un personnage un peu hors cadre, mais que j'ai commencé à développer: le général Adrian Carton de Wiart. Envoyé comme attaché militaire à Belgrade lors du soulèvement militaire de Simovic, il va finir par coordonner une grande partie des relations avec les Yougoslaves, les Grecs, et maintenant les Albanais (les maquis albanais vont devenir actifs dans la seconde moitié de 42). On peut essayer de le contourner, mais à ses risques et périls, car c'est un coriace.
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=737
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=15673#15673 _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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