Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

OdB armée britannique
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Kenneth MacKenzie



Inscrit le: 20 Mar 2010
Messages: 8
Localisation: Castle MacLeod

MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 08:50    Sujet du message: OdB armée britannique Répondre en citant

Note de Loïc : j'ai ouvert ce nouveau sujet.

loic a écrit:
Et il y a aussi un travail (moindre) à faire sur les autres alliés, USA, GB/Commonwealth. Du côté des Belges et autres, on a une vision à peu près claire (qu'il faudra au moins lister quelque part).


Pas aussi évident que ça l'OdB britannique.

Je me concentre dessus depuis que je me suis inscrit et pour l'instant j'ai surtout relevé qu'elle ressemble beaucoup trop à la l'armée britannique OTL alors qu'il n'y a aucune raison pour cela.

J'ai relevé les anomalies suivantes dans la Chrono :

-Aucune mention de la création de la 8ème armée. Est elle issue FTL de l'agrandissement de la Western Desert Force?

-La Western Desert Force d' O'Connor devient le XIIIème Corps. Pourquoi commande il le XVème?

Officiers généraux mutés ou disparus inexplicablement alors qu'ils étaient parfaitement à leur place sur leur théâtre d'opération FTL :


-Archibald Wavell : Commandant du Middle East Command muté au commandement en Birmanie

-Alan Cunningham : Commandant au Kenya

-William Platt : Commandant au Soudan


Officiers généraux apparus inexplicablement aux postes de commandement FTL :


-Miles Dempsey, laissé lieutenant Colonel en Juin 1940 OTL commande un Corps d'armée en 1942 FTL.

-Bernard Montgomery, laissé Général de division en Juin 1940 OTL commande la VIIIème armée en 1942 FTL.

-Harold Alexander, laissé général de division en juin 1940 FTL (commandant intérimaire du 1st Corps lors de l'évacuation de Dunkerque) commande un groupe d'armées en 1942 FTL

Pour Alexander, on peut aussi se demander si les français FTL le considèrent d'un bon œil vu comment s'est passée l'évacuation de Dunkerque (cf. entrevues avec l'amiral Abrial, refus du britannique de participer à la défense de la poche).

pour mémoire, en OTL, les commandants successifs de la VIIIème armée ont été :

-Alan Cunningham
-Neil Ritchie
-William Gott (décédé avant d'être entré en fonction, avion abattu par un chasseur allemend)
-Claude Auchinleck (Commandait aussi le Midle east Command à la même époque)
-Bernard Montgomery

Les commandants du Middle East Command OTL ont été successivement :

-Archibald Wavell
-Claude Auchinleck
-Harold Alexander



En résumé, les commandants placés à la tête des troupes britanniques sur le théâtre méditerranéen FTL sont les commandants OTL, placés à leur poste en raison d'évènements OTL.

Le maintien de la France en guerre FTL modifie considérablement les évènement en méditerranée et la valse des généraux britanniques sur ce théâtre d'opérations n'a aucun fondement. La Grande Bretagne ne devrait pas changer une équipe qui gagne, ou tout au moins ne perd pas.

je pense qu'il y a matière à débattre là dessus.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Kenneth,

Tes remarques sont pertinentes et les bienvenues. Il y a certainement des points à revoir concernant l'odb britannique et les noms des chefs pour présenter une évolution logique correspondant à la FTL. IL se peut qu'à certains moments de la FTL, on ait eu besoin de noms et qu'on ait pris les noms OTL correspondants sans se soucier de l'évolution logique depuis le POD et des changements provoqués par les événements différents...

Menon-Marec et moi avons proposé de faire ce travail pour l'armée française et ses chefs : nous essaierons de repartir de la liste des chefs lors du POD, pour illustrer son évolution au fil des événements FTL, certains très différents de l'OTL ("waterloo des étoiles, victoires en Libye, Sardaigne et Dodécanèse, campagne d'AOI, campagne de Corse-Sardaigne 41, puis Grèce etc).

Il serait certainement bienvenu que qqu'un fasse le même travail pour les britanniques, es-tu volontaire ?
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kenneth MacKenzie



Inscrit le: 20 Mar 2010
Messages: 8
Localisation: Castle MacLeod

MessagePosté le: Mar Avr 13, 2010 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pas de problème,

Je commence à travailler sur la transformation de la Western Desert Force et des autres troupes du Middle East Command OTL en VIIIème Armée FTL prête à lancer l'opération Torche. Wink

Renforts venus de Grande Bretagne, troupes Indiennes et Australiennes à réaffecter, il y a là de quoi faire.

Au sujet des troupes indiennes, j'ai un petit soucis dans la chrono avec l'OdB de la VIIIème armée au lancement de Torche : celle ci comporte le XVème corps.

OTL, le XVème corps a été réactivé en Inde au printemps 1942 pour assurer la protection de l'Inde contre les japonais. Il faisait partie de la IVème armée britannique.

On devrait lui substituer le Xème Corps réactivé en 1940-41 pour combattre en Afrique du nord.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kenneth MacKenzie



Inscrit le: 20 Mar 2010
Messages: 8
Localisation: Castle MacLeod

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

OdB Middle East Command, janvier 1941.


Middle East Command
(General Archibald Wavell)

HQ Egypt (General Henry Maitland Wilson)

6ème Division (Major General John Evetts) *
2ème Force expéditionnaire Néo Zélandaise (future 2ème Division Néo Zélandaise, Major General Bernard Freyberg) **

HQ Cyrenaica (Lieutenant General Richard O'Connor) ***

7ème Division Blindée (Major General Michael O'Moore Creagh)

HQ Palestine


1ère Division de Cavalerie (Major General John George Walters Clark)
7ème Division Australienne (Lieutenant General John Dudley Lavarack)

Sudan Defense Force (Lieutenant General William Platt)

4ème Division Indienne (Major General Noel Beresford-Peirse)
5ème Division Indienne (Major General Lewis Heath)
6ème Division Australienne (Major General Iven Giffard Mackay)

East Africa Defense Force
(Lieutenant General Alan Cunningham)

1ère Division Sud Africaine (Major General George Brink)
11ème Division Africaine (Major General Sir Harry Edward de Robillard Wetherall)
12ème Division Africaine (Major Alfred Reade Godwin-Austen)


*Un peu d'anticipation, la division ne sera reformée en Egypte qu'au début de février 1941.
**Division Incomplète, l'équivalent d'une brigade est encore en grande Bretagne et arrivera en Mars 1941.
*** Ancienne Western Desert Force et futur XIIIème Corps, l'appellation HQ Cyrenaica signale un commandement statique.

NB : OdB FTL light, que les grandes unités.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3241
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

attention avant torche, il y a la grece, et le residu sera sans doute pour l'inde...
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

Kenneth MacKenzie a écrit:
OdB Middle East Command, janvier 1941.


Middle East Command
(General Archibald Wavell)

HQ Egypt (General Henry Maitland Wilson)

6ème Division (Major General John Evetts) *
2ème Force expéditionnaire Néo Zélandaise (future 2ème Division Néo Zélandaise, Major General Bernard Freyberg) **

[
*Un peu d'anticipation, la division ne sera reformée en Egypte qu'au début de février 1941.
**Division Incomplète, l'équivalent d'une brigade est encore en grande Bretagne et arrivera en Mars 1941.


Il est possible qu'une fraction des forces dont dispose Freyberg reste comme garnison dans les îles du Dodécanèse après l'opération Accolade.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

en termes de méthode de travail, si tu veux éviter les oublis et les allers-retours, je te conseille la méthode suivante :
- identifier l'odb anglais au Moyen-orient à une date aussi proche que possible du POD (idéal = été 40) : tu pars ainsi d'une base historique solide, proche de l'OTL. On doit avoir qque chose de pas mal pour le début de l'offensive anglaise d'Egypte vers la Libye...
- identifier les évolutions dans le temps (renforts venus d'Angleterre ou de l'Empire, unités envoyées vers d'autres théâtres d'opérations - Soudan, etc): celles historiques en vérifiant si elles sont faisables et justifiées en FTL, et celles de la FTL (en épluchant la chrono et les annexes)
- la base de départ plus les évolutions jusqu'à une date D doivent te donner l'odb à la date D (cqfd) !
- de proche en proche, tu pourras ainsi couvrir toute la guerre
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4515
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Laurent a raison. On a une bonne vue dans la chrono du 10 août, ainsi que le 28 novembre (Conférence de Khartoum).
Et ensuite il faut voir pour 1941.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kenneth MacKenzie



Inscrit le: 20 Mar 2010
Messages: 8
Localisation: Castle MacLeod

MessagePosté le: Sam Avr 17, 2010 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut le faire à quel niveau, cet OdB, alors?

Brigade, Bataillon?

La brigade, c'est bien, mais ça shunte des forces relativement importantes, tel le 7th Support Group de la 7ème blindée (4ème RHA, 1er bataillon du KRRC, 2ème bataillon de la Rifle Brigade)

Pour les commandements, c'est pareil. A quel niveau faut il descendre?

Pour l'OdB du 10 Aout, je vois des troupes placées sous divers commandement, faut il tous les détailler :

Western Desert Force, HQ Cairo et HQ Canal, HQ Palestine & Tranjordan, HQ Egypt?

Pour la date de l'OdB, le mieux serait encore de le faire au mois le mois à l'aide de la chrono afin de pouvoir relever les anomalies (unités qui apparaissent subitement (4ème RTR par exemple) ou les unités qui se déplacent d'un point à un autre sans que ça ne soit mentionné nul part.

J'attends votre avis avant de repartir d'un OdB au 15 juin 1940, juste avant le PoD.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4515
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Avr 17, 2010 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

L'OdB de 1940 n'est très pas différent de l'OTL, il vaut mieux faire le point en fin d'année pour partir d'un bon pied. Suivre au mois le mois semble un peu lourd, je recommande de pister les grands changements.
Je suis en pleine relecture et départ en vacances demain, j'y reviendrai plus tard.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Avr 17, 2010 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour le rythme de tes odb, je conseille d'en faire 3 ou 4 par an (et donc plutôt 2 ou 3 seulement en 1940, puisque nous commençons en juin !), en se calant sur les événements les plus importants.

En pratique, je préconiserais :
- pour 1940 :
* juin 1940 : un odb 100% OTL pour montrer tout ce qui manque aux unités anglaises en Egypte
* aout 1940 : un odb à la veille de l'offensive contre l'Egypte (et après l'offensive Italienne en Afrique Orientale)
* novembre 1940 : au moment de la conférence de Khartoum (vois dans la chrono), un bon moment pour faire le point sur l'offensive alliée en AOI
- pour 1941 :
* janvier ou février 41 : l'occasion de faire le point sur les unités anglaises envoyées en Grèce
* avril 41 : au moment de l'affaire d'Irak
* juillet ou aout 41 : bilan après la fin de la première campagne de Grèce
* décembre 41 : occasion révée de faire le point sur les unités en Asie au moment de l'entrée en guerre du Japon.

Sur le niveau de détail...
Mon conseil sera ambitieux. Travaille en allant au niveau le plus détaillé (bataillon) pour accumuler les données ; c'est à partir des données détaillées qu'on détecte des incohérences ou des événements intéressants (renforts pas arrivés, troupes ayant subi des pertes et devant être renforcées, brigade pas opérationnelle parce deux de ses bataillons ont été envoyés ailleurs etc). Ensuite, pour la publication, il faudra sans doute remonter à un niveau moins détaillé (régiment ou brigade), en conservant néanmoins les exceptions des "petites" unités fort utiles (pas la peine de détailler les bataillons qui composent une brigade, mais il est utile de citer des bataillons "non enbrigadés" qui peuvent avoir un rôle utile pour le résultat d'une action ou pour un "coloriage" dans la chrono)... Pour les chefs, identifie-les au niveau de la division et à tous les échelons supéreurs.

Dans un post sur ce forum, Loic a mis un lien vers un odb de l'armée française à la veille de l'offensive contre la Libye : c'est un exemple à consulter...

L'organisation entre les différents HQ doit impérativement être clarifiée pour que l'on comprenne quelles unités commande chaque général, qu'on voit la différence entre des unités territoriales ou encore en cours de formation et entrainement, et les unités engagées dans les opérations offensives...

Dernier conseil : réfléchis bien au périmètre que tu souhaites traiter. Plus tu réduis le périmètre (par exemple, en ne traitant "que" l'odb britannique et du Commonwealth au Moyen-Orient, et pas l'ensemble des forces du Commonwealth dans le monde), moins la tâche est lourde... mais plus elle est compliquée ! En effet, comment savoir si, telle division indienne est bien disponible en Egypte à telle date (comment savoir si elle a achevé sa formation, si elle n'est pas utilisée en Inde ou en MAlaisie ?)... La question sera la même pour une unité britannique (date de formation, allocation au théatre d'opération européen ou Mediterranéen ou Pacifique) ou encore pour une division sud-africaine...

Enfin, sache que j'ai des sources et informations sur ce sujet (même si je n'ai jamais -encore ?- eu le temps de me pencher sur cette belle mais difficile question) : je peux t'aider si tu le souhaites. Je ne suis pas le seul dans ce cas : si tu publies ici un travail incomplet, tu trouveras de nombreux critiques (au sens constructif du terme) qui t'aideront à finaliser un travail très sérieux et complet dont tu seras sans doute légitimement très fier... Il faut juste être un peu patient, la priorité du moment est la sortie du livre : d'ici un mois ou deux, les "affaires" vont reprendre !

Amicalement,
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Reeman



Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 19
Localisation: Verneuil-sur-Seine

MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une question concernant Montgomery. On peut considérer qu'FTL il ne pourra accèder au poste de responsabilité qui a été le sien OTL. Dans ce cas qui dirigera les grandes opérations Britanniques en France et en Allemagne ? Les Britanniques seront-ils plus efficaces ? Iront-ils plus vite ?

C'est capital. Berlin pourrait être pris avant les Russes, avec des Américains "contraints" de rester dans le coup.
_________________
"Le gouvernement ne propose pas. Il ordonne."

De Gaulle répondant à Weygand qui lui demandait "que proposez-vous ?", le 11 Juin 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4515
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Monty, ce n'est pas simple.
OTL, c'est en effet la valse des officiers supérieurs au cours de la guerre de désert qui l'a conduit à ce poste. J'en ai parlé ici. C'est une question qui reste à trancher, car d'autres circonstances peuvent produire les mêmes effets.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Reeman



Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 19
Localisation: Verneuil-sur-Seine

MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Pour Monty, ce n'est pas simple.
OTL, c'est en effet la valse des officiers supérieurs au cours de la guerre de désert qui l'a conduit à ce poste. J'en ai parlé ici. C'est une question qui reste à trancher, car d'autres circonstances peuvent produire les mêmes effets.


Certes, mais même si l'impatience caractérisée de Churchill peut rester un facteur valable, rien en FTL ne trouve l'équivalent des graves échecs rencontrés par les Britanniques en OTL face à l'AfrikaKorps.
Auchinleck était entrain d'emmagasiner de l'expérience quand il a été muté. Il préconisait l'emploit de Brigades mobiles plutôt que de divisions... Une idée critiquée d'ailleurs.
Quoiqu'il en soit, je pense que les débats FTL entre les visions Françaises et Britanniques sur la façon de mener bataille devraient être assez chauds !
_________________
"Le gouvernement ne propose pas. Il ordonne."

De Gaulle répondant à Weygand qui lui demandait "que proposez-vous ?", le 11 Juin 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Un personnage un peu hors cadre, mais que j'ai commencé à développer: le général Adrian Carton de Wiart. Envoyé comme attaché militaire à Belgrade lors du soulèvement militaire de Simovic, il va finir par coordonner une grande partie des relations avec les Yougoslaves, les Grecs, et maintenant les Albanais (les maquis albanais vont devenir actifs dans la seconde moitié de 42). On peut essayer de le contourner, mais à ses risques et périls, car c'est un coriace.

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=737

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=15673#15673
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com