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1940 - La France continue la guerre
 
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de la carrière de Paul Reynaud, et désolé d’arriver des années après les discussions passionnantes sur le PoD, mais j’ai lu récemment un texte que j’ai trouvé très intéressant : « Dossier Paul Reynaud », par François Delpla, dans lequel l’auteur, qui semble avoir eu sérieusement maille à partir avec les descendants de Reynaud et de la comtesse maudite, détaille de manière apparemment accablante que Reynaud était convaincu de l’inévitabilité et même de la nécessité d’un armistice dont il a laissé obligeamment le soin à Pétain. L’autre élément de son point de vue est que Hélène de Portes n’était absolument pas cette sorte de Pompadour (ou plutôt de Maintenon) qu’on se plait à dépeindre, tout au plus une sotte sans grande influence.

J’ai effectué une brève recherche et n’ai trouvé aucune mention de l’ouvrage de Delpla sur le forum.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

De quand date ce texte ? Quel éditeur ?

L'historiographie la plus récente ("La catastrophe", paru l'automne dernier) est en complète contradiction (et pas seulement cet ouvrage).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

L’auteur a son propre site, où j’ai trouvé le texte en question : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=117 dont l’essentiel semble être un article paru dans Guerres mondiales et conflits contemporains en octobre 2004 : Le rôle de Paul Reynaud en 1940 : l’éclairage de ses Carnets de captivité.

Ce passage est particulièrement interpellant :
Cet homme en apparence complexe et torturé est en fait assez transparent. A la mi-juin 1940, il considère que, venu trop tard à la tête d’un pays abaissé par d’autres, il pourrait, même dans la défaite, conduire une œuvre de redressement. A une condition : que la guerre s’arrête. On peut lui donner acte qu’il s’oppose à Pétain comme à Weygand sur la définition de l’honneur. Le 25 mai, lors du fameux comité de guerre, Pétain, vice-président du conseil, avait déclaré que la France, en vertu de l’inégalité des sacrifices, était fondée à signer la paix même sans l’accord de l’Angleterre, mais s’était heurté aussi bien à Weygand qu’à Reynaud, pour lesquels il s’agissait d’une « question interalliée ». D’où le voyage de Reynaud à Londres le lendemain, au plus fort de la division du cabinet entre Churchill et Halifax, qui s’était étalée sans vergogne sous ses yeux (26) : il n’avait alors pas osé poser lui-même la question de l’armistice, à la vive contrariété de ses collaborateurs Baudouin et Villelume. Mais Weygand, à partir du 29 mai, s’était aligné sur Pétain, en écrivant à Reynaud que le combat ne pourrait continuer en cas de rupture, par l’ennemi, de la ligne établie sur la Somme et l’Aisne après les désastres subis plus au nord depuis le 10 mai. Reynaud se tient ferme, lui, non pas à l’idée que le combat doit continuer, mais à celle que l’honneur commande de ne rien faire sans l’accord de l’Angleterre. Aussi répond-il, le jour même, qu’après la rupture de cette ligne il resterait des possibilités militaires, notamment celle, qui apparaît alors pour la première fois, d’un « réduit breton ». On sait, et il l’écrit lui-même ici (27), que Weygand avait ignoré son ordre d‘étudier la question, et que le président du conseil s’était prévalu de cette carence devant de Gaulle, le 12 juin au soir, pour prendre position contre le réduit et faire choisir, comme lieu de repli gouvernemental, Bordeaux au lieu de Quimper.

On a pris l’habitude d’expliquer le Reynaud de juin 1940 par son entourage, tant personnel que politique, faute de dégager la logique de son comportement. Ce qu’il cherchait, de toute évidence, c’est une sortie honorable. La condition sine qua non en était que l’Angleterre déliât la France de son engagement du 28 mars. Sensible au discours de Churchill, suivant lequel l’honneur commandait alors de vaincre ou de mourir, il le croyait peu réaliste. S’il entrevoyait sans doute dès juin 1940 l’humiliation qu’une poursuite de la guerre germano-britannique représenterait pour une France tombée au pouvoir des nazis, et s’il stigmatise très vite cet abaissement dans ses Carnets de captivité, il pensait néanmoins qu’une telle catastrophe avait peu de chances de se produire, et plaçait la totalité de sa mise sur un arrêt des hostilités, rapide et général. Il est la première victime de marque de l’opiniâtreté churchillienne.


Je découvre depuis quelques jours qu’il semble à avoir matière à controverse sur des épisodes que je croyais limpides. C’est passionnant, mais un peu déstabilisant. Quoi qu’il en soit, le fait que Reynaud ait effectivement fléchi en juin 1940 OTL ne signifie pas qu’il était incapable d’être l’homme du sursaut en FTL !
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Gltpier



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 07:17    Sujet du message: Répondre en citant

Le discours du 13 juin 1940 de Paul Reynaud ne laisse rien transparettre...
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je découvre depuis quelques jours qu’il semble à avoir matière à controverse sur des épisodes que je croyais limpides. C’est passionnant, mais un peu déstabilisant. Quoi qu’il en soit, le fait que Reynaud ait effectivement fléchi en juin 1940 OTL ne signifie pas qu’il était incapable d’être l’homme du sursaut en FTL !

Pour ma part, je considère que le tournant politique OTL se situe aux alentours du 10 juin, d'où le choix du PoD dans la FTL. Initialement, nous avions choisi un PoD situé vers le 15, qui s'était révélé trop tardif (politiquement comme militairement).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L’auteur a son propre site, où j’ai trouvé le texte en question : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=117 dont l’essentiel semble être un article paru dans Guerres mondiales et conflits contemporains en octobre 2004 : Le rôle de Paul Reynaud en 1940 : l’éclairage de ses Carnets de captivité.


Bonjour,

oui, les explications de l'attitude de Reynaud, comme beaucoup d'autres épisodes, peuvent prêter à polémique et/ou controverse.

François Delpla a souvent l'habitude de s'attaquer aux interprétations "habituelles" des faits historiques pour apporter de nouveaux éclairages (cf. les papiers de Doumenc, le rôle de Churchill ou son livre à venir sur MeK et les débats qu'il a suscités sur atf40).

Pour ma part, je trouve que c'est extrêmement stimulant (intellectuellement) de voir remettre en cause des thèses qu'on avait un peu trop tendance à prendre pour acquises ; je trouve cependant aussi que chaque auteur a souvent tendance à mélanger la présentation des faits et leur interprétation des faits : les extraits que tu cites sont une brillante et stimulante interprétation, mais ça reste une interprétation des faits. Elle nous oblige à nous interroger, à challenger et à relativiser. On n'est cependant pas toujours obligé d'adhérer à cette interprétation...
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Laurent
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carthage



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais relire la chrono, l'entrevue de Briare est elle FTL?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

carthage a écrit:
Je vais relire la chrono, l'entrevue de Briare est elle FTL?


Oui - Conseil Interallié, 11 juin.
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Casus Frankie

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carthage



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, le pod (pour moi) est enfin situé temporellement et géographiquement, ah, le Val de Loire!
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2010 07:38    Sujet du message: Répondre en citant

Depla est un auteur intéressant, mais animé parfois d'une esprit très (trop?) anti-britannique.
Il a trop tendance à baser ses analyses sur les "carnets" des uns et des autres en oubliant que ce que l'on écrit dans un "carnet" est souvent destiné à publication et que l'on cherche à y construire une image de soi-même qui peut ne pas être celle de la réalité.

D'autres sources, au moins tout aussi sérieuses, font état de la volonté de Reynaud de poursuivre la guerre. Le fait que le 16 ou le 17 juin, il transfère les "fonds secrets" (dont il détenait le contrôle comme Président du Conseil) à De Gaulle en est un exemple.

Amitiés

f
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dak69



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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2010 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

N'oublions pas que nous sommes sous la IIIe République, dont le mode de fonctionnement à cette époque était de plus, comment dirais-je, "dévoyé".

Le plus important pour un gouvernement, c'était de représenter aussi fidèlement que possible l'ensemble des tendances parlementaires qui l'avaient adoubé (pouvoirs extraordinaires ou pas, on n'oublie pas des années de mode de fonctionnement...). Et le président du conseil n'était pas un leader, mais plutôt le délégué de la synthèse des tendances du moment. En d'autres termes, c'était rarement un "esprit fort", ou alors il était instamment prié de mettre son esprit en veilleuse le temps où il occupait le fauteuil de président du conseil, surtout s'il voulait le garder.

Et, en 1940, le consensus parlementaire (et donc ministériel, avec la cohorte de conseillers officiels et officieux qui gravitent autour) sur "faire la guerre" était assez mince (euphémisme !). Beaucoup auraient préféré ne pas la faire (pour les uns parce qu'on n'était pas prêts, pour les autres parce qu'on n'avait pas envie que 14-18 recommence, pour d'autres parce qu'on était contre ceux qui étaient pour et que c'était plus important que tout...). Et il suffisait de pas grand-chose pour que ce consensus bascule dans l'autre sens.

Et c'est bien ce qui se produisit. Mais a contrario, il n'aurait pas fallu grand-chose non plus pour que ça bascule dans l'autre sens (l'avantage de l'instabilité, c'est qu'elle s'applique dans toutes les directions !). Et à défaut d'élément extérieur bien improbable le 10 juin, c'est un élément intérieur au système (la mise "hors-jeu" de la comtesse et de Villelume) qui a provoqué le raidissement de l'ensemble du gouvernement dans la FTL. Reynaud, là-dedans, est bien plus la "vitrine" ou le "catalyseur" de la situation plutôt que l'acteur principal, voire unique.

La pratique de la Ve République, où les règles du jeu sont différentes (sans même parler des acteurs !), nous fait un peu trop plaquer ce vécu aux situations de l'époque. Le temps de Poincaré et de Clémenceau était révolu depuis longtemps... Et, du temps de ces deux-là, il y avait un consensus fort sur la finalité.

Alors, finalement, il importe peu que Reynaud ait été un peu plus "ceci" ou un peu plus "cela". Dans un contexte de plus en plus défaitiste, les plus défaitistes étant ceux que l'on attendait le moins pour donner un peu plus de sel à l'affaire, il est tout à son honneur d'avoir tenu si longtemps !

Bien amicalement
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2010 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

J'approuve complètement ce qu'écrit Dak69.

Un autre problème dans l'analyse qui est fréquemment faite de cette période consiste à plaquer nos modes de décisions sur la période.

Je rappelle que le poste de Président du Conseil n'est pas l'équivalent du Premier Ministre actuel. le fait que le Président du Conseil puisse prendre en plus un voire plusieurs ministère est juste un exemple.
Sans même parler du rôle du Président de la République, la définition des pouvoirs du Président du Conseil était beaucoup plus floue, permettant à la fois une interprétation très large ou très étroite. D'ou le rôle, à l'époque important des "Ministres d'Etat" ou des "Ministres sans portefeuille".

Amitiés

F
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2010 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

De manière générale, on a aussi souvent tendance en histoire à trop rechercher la cohérence dans les actes des individus, et à reconstruire a posteriori une linéarité artificielle dans leur action. La vérité est que, surtout dans des circonstances chaotiques et dramatiques comme celles de mai-juin 40, les individus peuvent changer d'avis plusieurs fois, adapter leurs discours à leurs interlocuteurs, alterner de phases de combattivité et d'exaltation à des phases de désespoir et d'abandon... Bref, il faut se rappeler qu'on a affaire à des êtres humains avec leurs faiblesses et leurs contradictions.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2010 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

il faut prendre en compte aussi qu'en ftl, la guerre durera presque un an de plus par rapport à la fin du reich dans ces condition on aura une situation de paix reconstruction en metropole alors que la situation reelle sera toujours un etat de guerre avec le plus gros de notre marine et sans doute plusieurs DI/DB qui iront en extreme orient. on risuqe d'avoir un gouvernement provisoire sur cette periode, particulier...
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2010 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
De manière générale, on a aussi souvent tendance en histoire à trop rechercher la cohérence dans les actes des individus, et à reconstruire a posteriori une linéarité artificielle dans leur action. La vérité est que, surtout dans des circonstances chaotiques et dramatiques comme celles de mai-juin 40, les individus peuvent changer d'avis plusieurs fois, adapter leurs discours à leurs interlocuteurs, alterner de phases de combattivité et d'exaltation à des phases de désespoir et d'abandon... Bref, il faut se rappeler qu'on a affaire à des êtres humains avec leurs faiblesses et leurs contradictions.


Bonjour à tous


Je suis de loin en loin vos débats, par manque de temps le plus souvent et souvent aussi de compétence, mais je crois qu'ici je serai dans mon élément.

Le futur pontife rappelle de sains principes. Mais il conviendrait de les appliquer ! En effet, on ne peut pas arguer que les humains sont fragiles et leurs propos peu fiables pour se conduire ensuite comme s'il suffisait de trier, dans les paroles d'une personne, celles qui collent le mieux avec la thèse à démontrer.

La démarche historique consiste à faire le tour des sources sans en omettre une seule, puis à les hiérarchiser non pas en fonction d'une thèse, mais de la logique qui s'en dégage à travers toutes les contradictions et toutes les incertitudes.

C'est ce que je pense avoir fait dès mon premier livre sur Doumenc, s'agissant de Reynaud. Or tout concorde : il n'apparaît jamais adversaire de l'armistice, mais uniquement d'un armistice sans les Anglais.

Il sera intéressant d'examiner ici de près tout document que quelqu'un estimerait prouver le contraire.

Commençons donc par l'allocution radiophonique du 13 juin http://lundi28.free.fr/?p=324 , invoquée ci-dessus par Gltpier... en termes assez prudents d'ailleurs, puisqu'il est dit qu'elle "ne laisse rien transparaître" d'une politique sous-jacente à la politique officielle, ce qui est bien le propre d'un discours de chef de gouvernement en temps de guerre ! (quelqu'un remarque ci-dessus que les journaux intimes sont souvent écrits pour la galerie, alors que dire des discours officiels !)

Mais l'analyse montre précisément le contraire de ce qui est dit. Il s'agit d'un appel suprême à Roosevelt, prié de donner au moins l'assurance d'un soutien accru. La menace de baisser les bras en cas de réponse négative est explicite :

Citation:
Notre combat chaque jour plus douloureux n'a désormais de sens que si en le poursuivant nous voyons grandir même au loin l'espoir d'une victoire promise.


Or la réponse de Roosevelt sera négative. Ou, plus exactement, il voudra bien faire un télégramme secret de soutien et, pendant deux jours, Reynaud comme Churchill feront son siège pour obtenir le droit de le publier et, sous l'influence notamment de Joseph Kennedy, le président, d'abord hésitant, refusera.
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