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Attitude occidentale face aux progrès soviétiques
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 15:52    Sujet du message: Attitude occidentale face aux progrès soviétiques Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Très intéressant texte, qui explique beaucoup de chose et apporte pas mal de réponse.

Après, (oui, il y a toujours un après) OTL, Staline et certain de ses officiers voulaient attaquer les troupes allemandes avant le lancement de Citadelle, suite au succées à Stalingrad, FTL, on peux aussi supposer la même chose, surtout que les alliées réussissent a repousser les allemands et arrivent à bloquer totalement les attaque allemandes, en ne perdant quasi pas de terrains.
Mais après, la réflexion stratégique sur "on attend l'attaque allemande pour la détruire" tiens parfaitement la route, et le "large front aussi".
Donc le seul point a prendre en compte, c'est le poids des factions offensives et défensives au saint de la STAVKA et l'orgueil de Staline.

Pour les renseignement, OTL, l'orchestre rouge fut éliminé durant l'été 42, 1 ans après Barbarossa, FTL, on est, je présume, dans la même logique mais j'aimerai apporter un point de réflexion, la cellule franco-belge va rien faire pendant 1 ans ?? après tout, il peuvent fournir des renseignement à l'URSS sur ce qui se passe en France, les troupes allemandes qui se déplace, les garnisons, etc etc etc ....
De plus, on peux aussi supposer que le NEF et sa politique anti-communiste pourraient mener a la capture de certain responsable français de la cellule ???

Enfin, aux niveau des partisans derrière les lignes allemandes, il ne doit pas y en avoir beaucoup et je pense pas qu'ils puissent faire beaucoup de chose.
Après, les informations fournis par les britanniques, la, je me pose la question, avec l'offensive soviétique de l'Hiver 42, (parfois de 100 Km?) les alliées pourraient être réticent à fournir à Staline les moyens de détruire les armées allemandes et à libérer toute l'Europe, y compris par exemple la France, la Belgique, les PB, avant que les troupes alliées ne le fasse et soutenir voir encouragé les parti communiste nationaux.
Après tout, dans une démocratie, si le peuple désire être communiste, qui peux l'empêcher, le gouvernement en éxil, qui vient juste de rentrer ??

Sans pour autant dire que les alliées ne vont pas fournir des informations, on pourrait imaginer qu'ils ne fournissent pas tout se qu'ils ont obtenus, ou qu'ils n'ont pas pus confirmer avec exactitude ( HA, le flegme britannique a toujours vouloir être sure de tout Wink )

Désolé, oui, j'avoue que je donne une bonne chance aux allemands, mais quand on lis le récits la, on a l'impression que les allemands partent vaincus d'avance, en nuançant légèrement le texte, avec des renseignement un peu flou ou incomplet, disons qu'on maintient une "données inconnues" qui laissent aux allemands une chance de réussir, ou du moins de ne pas faire échouer cette offensives.

J'espère que vous n'allez pas m'en vouloir pour donner le fond de ma pensée et égratigner un superbe texte.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je laisse la main au Poireau et à Casus pour répondre au détail mais j'apporte simplement une précision.

Qui peut encore croire à une victoire allemande en URSS après l'échec de l'invasion initiale ? Quand bien même Kiev devait tomber, ce ne serait qu'un feu de paille. Le rouleau compresseur soviétique est presque prêt et en Méditerranée, les Alliés sont déjà en marche.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Enfin, aux niveau des partisans derrière les lignes allemandes, il ne doit pas y en avoir beaucoup et je pense pas qu'ils puissent faire beaucoup de chose.


Détrompe-toi, OTL ils étaient nombreux, très bien organisés pour le renseignement et les coups de mains. Je doute qu'ils soient moins efficace en FTL.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que FTL, il y aura sans doute bien davantage d'unités organisées que de groupes de civils équipés à la diable et progressivement placés sous le contrôle du PCUS. Le recul soviétique a été plus ordonné qu'OTL et on a eu le temps d'évacuer l'essentiel de la population, du moins une bonne partie. Il y aura donc à mon avis peu de groupes formés à partir d'habitants du coin et de soldats désireux d'échapper à la captivité, et nettement plus de professionnels infiltrés par le NKVD (notamment par une des composantes, le SMERSH) ou par l'Armée Rouge.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le rapport de force dans le ciel, ici nettement plus avantageux pour les Soviétiques, pourrait-il, en partie au moins, permettre la récolte de renseignements précieux et nombreux sur les concentrations de forces allemandes à proximité du front en vue des futures offensives de la Wehrmacht ?
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je laisse la main au Poireau et à Casus pour répondre au détail mais j'apporte simplement une précision.

Qui peut encore croire à une victoire allemande en URSS après l'échec de l'invasion initiale ? Quand bien même Kiev devait tomber, ce ne serait qu'un feu de paille. Le rouleau compresseur soviétique est presque prêt et en Méditerranée, les Alliés sont déjà en marche.


L’Allemagne a perdu la guerre a partir du moment où l'URSS ne s'est pas effondrée lors de Barbarossa.
Le reste n'est qu'une question de temps. C'est la conséquence implacable de l'évolution des rapports de force.

Quant bien Citadelle FTL serait un triomphe éclatant (difficile car les allemands sous-estiment aussi bien la quantité que la qualité des troupes soviétiques qui leur font face), la seconde phase de l'opération (à savoir la prise de Kiev) aurait alors toutes les chances de dégénérer en un Stalingrad géant !
Même si ses réserves mobiles sont détruites, l'Armée Rouge a assez de ressources pour continuer d’alimenter à loisir une bataille urbaine de grande ampleur.
Si, dans le meilleur des cas, les allemands l'emportent au final, une telle bataille d'attrition aurait des conséquences catastrophiques pour eux à terme. Au mieux, ils auront gagner un sursis de quelques mois.

Sur le renseignement : OTL les soviétiques savaient presque tout de Citadelle, leur seule erreur d'appréciation fut d'avoir attendu l'attaque principale au nord alors qu'elle viendra du sud.
Structurellement le renseignement soviétique sera aussi performant FTL, d’autant que ses sources sont multiples.

Enfin, quant à imaginer que les alliés occidentaux puisent redouter un succès soviétique et vouloir leur mettre des bâtons des roues, c'est très largement anticiper sur des tensions qui n’apparaitront que bien plus tard.
Le but principal des alliés est quant même avant tout de vaincre l'Allemagne, et ils feront tout pour aller en ce sens. Sans compter qu'a ce stade de la guerre ce sont les allemands qui sont profondément enfoncés en territoire soviétique.
A vrai dire il n'y pas encore de certitude chez les occidentaux quant à une victoire soviétique à l'est, rappelons que la Wehrmacht a infligé une véritable correction à l’Armée Rouge lors de Frühlingserwachen, le doute est donc encore permis.
Nous n'en sommes pas encore au stade d'une Armée Rouge conquérante qui déferle sur l'Europe centrale et orientale.
L'intérêt des occidentaux réside donc bien encore dans la défaite la plus complète possible de la OstHeer. D'autant plus qu'un échec soviétique à l'Est aurait des conséquences potentiellement catastrophiques pour eux : l’Allemagne pouvant dès lors renforcer le front ouest (nous sommes à la veille de Dragon ne l'oublions pas).
Sans compter que si une méfiance existe côté britannique (et sans doute aussi côté français) envers les intentions de Staline, ce n'est pas le cas des américains qui ont totalement confiance. Et ce sont bien les américains qui donnent de plus en plus le la de la coalition côté occidental.
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loic
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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

La question du démantèlement d'Orchestre Rouge mérite d'être posée : peut-être faudrait-il arrêter d'y faire référence.
Concernant les partisans : je pense qu'il y en aura moins pour une raison simple : les Allemands étant allés beaucoup moins loin en URSS, la zone dite "du front" (sous contrôle de l'armée et non pas du pouvoir civil) devrait représenter l'essentiel du territoire conquis. Les activités des partisans devraient être beaucoup plus difficiles dans une région entièrement quadrillée par l'armée (divisons au repos, montant au front ou le quittant, etc).
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La question du démantèlement d'Orchestre Rouge mérite d'être posée : peut-être faudrait-il arrêter d'y faire référence.
Concernant les partisans : je pense qu'il y en aura moins pour une raison simple : les Allemands étant allés beaucoup moins loin en URSS, la zone dite "du front" (sous contrôle de l'armée et non pas du pouvoir civil) devrait représenter l'essentiel du territoire conquis. Les activités des partisans devraient être beaucoup plus difficiles dans une région entièrement quadrillée par l'armée (divisons au repos, montant au front ou le quittant, etc).


"Orchestre Rouge" n'était qu'un exemple en passant. Les soviétiques ont diverses sources.

Sur les partisans : il ne faut pas oublier que depuis septembre 42 l'Ukraine centrale a fait l'objet d'une série de vas-et-viens des différentes armées (Typhon puis Uranus, puis Wintergewitter, puis Grand Uranus, puis Frühlingserwachen...). Donc l'Armée Rouge a nécessairement laissé des éléments derrière elle. Si le quadrillage allemand est renforcé, cela gène sans doute des activités de sabotage, mais moins de renseignement.
Sans compter que les allemands emploient, faute de mieux et par la force des choses, des supplétifs locaux et des civils ukrainiens pour toute une série de tâches subalternes. Combien d'espions dans le lot ?

Et puis il ne faut pas croire que les soviétiques ont une copie carbone du plan allemand ! Ils ont repéré les mouvements de troupes et de matériels (il faut combien de dizaines de trains pour transporter toute une panzerdivision SS depuis l'Allemagne ! Difficile de faire cela en toute discrétion quant vos gares sont infestées d'espions !). Les soviétiques savent que 2 + 2 = 4 ! Ils ont compris que les allemands planifiaient une offensive, ont repéré les concentrations de troupes et en ont déduit l'objectif (Kiev est un objectif évident, pas besoin d'être extralucide pour le deviner !). Et puis les allemands sont quant même un peu prévisibles ! Franchement : une attaque en pinces visant un double encerclement à fronts renversés ; quelle originalité folle de la part de la Wehrmacht ! C'est à cela que ressemblent à peu près toutes les offensives allemandes depuis le début de la guerre !
Mais ça ne veux pas dire pour autant que les soviétiques savent tout et qu'ils seront à l'abri de toute surprise.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Loic, OTL, 250 000 partisans étaient présent dans les marais du Pripiat, en grande partie issue des armées rouge détruite durant Barbarossa, FTL, certaines unités russes furent détruire mais une grande partie purent se replier, de plus, les troupes réfugier dans les marais peuvent rejoindre leur unités en marchant vers l'Est et l'armée rouge a plus besoin de soldats entrainés, motivé et habitué a combattre les allemands que des partisans sur les arrières.

Je ne dis pas que Citadelle sera un triomphe éclatant mais plus une sorte de match nul ou alors un succés modérée ( les allemands réussissent mais avec 2 fois plus de pertes que prévus), OTL, Citadelle est certes un échec, qui a tenus a un fil pour les russes mais a un prix élevée, 3 à 5 fois les pertes des allemands, FTL, on peux imaginer une victoire ou une semi-victoire allemande mais affaiblis, par les importantes pertes et le fait que les russes ont pus replier leur troupes, ou que Kiev n'est pas tombé.
De toute façon les russes ont les réserves et les moyens de renforcer vite leur troupes, donc la victoire allemande ne fera que retarder un peu la contre attaque russe.

le poireau, tu as raison pour Citadelle OTL, mais n'oublie pas que la guerre avait commencé depuis 2 ans, et que surtout, la zone d'attaque était visible pour n'importe qui et que le retard pris par les allemands a fortement aider les russes a résister, un retard de 4 mois (Mars-Avril à Juillet) OTL, les généraux allemands voulait attaquer des la fin de la Raspoutina.
Dans le texte, on a l'impression que les russes savent tout des plans allemands.
Mon idée, c'est pas que les russes ne soient pas au courant mais juste pas sure des objectifs, axes d'attaques, effectifs prévus par les allemands.
Pour faire simple, les russes se doutes qu'une attaque allemande aura lieu en Ukraine mais ils ne sont pas sure des objectifs (Odessa ou Kiev), ni de la façon dont les allemands vont attaquer (encerclement avec 2 tenailles "type Kiev" ou percer direct "type Smolensk" ) ni les effectifs exacts, 20 Divisions, 30 divisions, 40 divisions ?? et combien de Pzdiv, 5, 10, 15 ??

Quand aux alliées, la aussi, je ne dis pas qu'ils vont mettre des batons dans les roues des russes, juste ne pas leur fournir tout les documents et informations obtenus, par exemple, ils peuvent indiquer que les allemands ont prévus une offensives en Ukraine et qu'ils ont rassemblés au moins 30 division donc 5 blindés.
C'est une information mais "incomplête" parce que pour eux (les alliées), l'affaiblissement des 2 protagonistes seraient pas une si mauvaise chose, Staline a fait la même chose en 39-40.
Quand au américains, OTL, Roosevelt soutien Staline parce que seul l'URSS résiste et fait mal à la Werhmacht, FTL, l'armée franco-britannique a déjà montré qu'elle pouvait faire très mal au allemands, elle a même déjà pris un ascendant psychologique en Grèce en 1942, quand l'armée rouge avait du mal a contenir les offensives allemandes sur son sol.
Rien n'empêche d'imaginer un Roosevelt plus prudent vis à vis de Staline, "on l'aide juste suffisamment pour qu'il résiste a Hitler mais pas trop pour éviter qu'il ne l'écrase en 2 semaines et conquiert le reste de l'Europe.

Dans un sens, un match nul sera pratique pour les alliées, les allemands devraient envoyer des réserves sur le front Est pour renforcer ses lignes et les russes devrait attendre 2-3 mois pour reconstituer d'important stock pour l'offensive Bragation.
D'ailleurs, on peux imaginer que Bragation aura lieu en même temps ou peu avant Dragon, pour bloquer les déplacements des réserves allemandes.
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Finen



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour rappel, le fait que les allemands se soient moins enfoncés en russie FTL va favoriser leur défense par un front plus court et de meilleurs lignes de ravitaillement.
Du coup il y a moins de pertes allemandes (proportionnellement à OTL) et de ce fait, le recomplètement des unitées est moins compliqué qu'OTL ce qui donne un effectif en ligne un peu plus important par rapport au théorique.

Pour faire simple, les allemands ont déjà perdu, ni eux ni les russes n'en sont sur à ce stade de la guerre mais ils résisterons un peu mieux à l'armée rouge lors de la déferlante.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Pour rappel, le fait que les allemands se soient moins enfoncés en russie FTL va favoriser leur défense par un front plus court et de meilleurs lignes de ravitaillement.
Du coup il y a moins de pertes allemandes (proportionnellement à OTL) et de ce fait, le recomplètement des unitées est moins compliqué qu'OTL ce qui donne un effectif en ligne un peu plus important par rapport au théorique.

D'un autre côté les Allemands ont d'autres chats à fouetter notamment en Grèce, ce qui devrait contre-balancer.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Pour rappel, le fait que les allemands se soient moins enfoncés en russie FTL va favoriser leur défense par un front plus court et de meilleurs lignes de ravitaillement.
Du coup il y a moins de pertes allemandes (proportionnellement à OTL) et de ce fait, le recomplètement des unitées est moins compliqué qu'OTL ce qui donne un effectif en ligne un peu plus important par rapport au théorique.

Pour faire simple, les allemands ont déjà perdu, ni eux ni les russes n'en sont sur à ce stade de la guerre mais ils résisterons un peu mieux à l'armée rouge lors de la déferlante.


Sur le raccourcissement du front et des lignes de ravitaillement c'est vrai. Sur le niveau des pertes ça l'est nettement moins : c'est oublier qu'ils font face à une Armée Rouge d’emblée nettement plus solide.

Quant à la capacité supérieure de la OstHeer à résister à la pression soviétique : c'est en partie vrai au second semestre 43, ça ne le sera plus du tout en 44 où vont s'additionner les effets de l'attrition subie à l'ouest !
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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quand au américains, OTL, Roosevelt soutien Staline parce que seul l'URSS résiste et fait mal à la Werhmacht, FTL, l'armée franco-britannique a déjà montré qu'elle pouvait faire très mal au allemands, elle a même déjà pris un ascendant psychologique en Grèce en 1942, quand l'armée rouge avait du mal a contenir les offensives allemandes sur son sol.
Rien n'empêche d'imaginer un Roosevelt plus prudent vis à vis de Staline, "on l'aide juste suffisamment pour qu'il résiste a Hitler mais pas trop pour éviter qu'il ne l'écrase en 2 semaines et conquiert le reste de l'Europe.

Plus prudent pourquoi pas ?

Mais, aussi naïf que cela puisse apparaitre aux yeux d'un européen, Roosevelt, en bon président américain, aura comme préoccupation première d'économiser autant que possible les vies de ses valeureux GI's. Donc plus les Russes tueront d'Allemands, moins les soldats américains auront à en combattre, ce qui lui importera plus que toute autre considération à ce stade de la guerre, comme ce fut le cas historiquement.


Du moins jusqu'à ce que l'Armée Rouge ne déferle sur l'Allemagne avec sans doute plus d'aisance qu'OTL. Là effectivement, ce sera peut-être une toute autre histoire.
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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je suis d'accord avec Loic, OTL, 250 000 partisans étaient présent dans les marais du Pripiat, en grande partie issue des armées rouge détruite durant Barbarossa, FTL, certaines unités russes furent détruire mais une grande partie purent se replier, de plus, les troupes réfugier dans les marais peuvent rejoindre leur unités en marchant vers l'Est et l'armée rouge a plus besoin de soldats entrainés, motivé et habitué a combattre les allemands que des partisans sur les arrières.

Je ne dis pas que Citadelle sera un triomphe éclatant mais plus une sorte de match nul ou alors un succés modérée ( les allemands réussissent mais avec 2 fois plus de pertes que prévus), OTL, Citadelle est certes un échec, qui a tenus a un fil pour les russes mais a un prix élevée, 3 à 5 fois les pertes des allemands, FTL, on peux imaginer une victoire ou une semi-victoire allemande mais affaiblis, par les importantes pertes et le fait que les russes ont pus replier leur troupes, ou que Kiev n'est pas tombé.
De toute façon les russes ont les réserves et les moyens de renforcer vite leur troupes, donc la victoire allemande ne fera que retarder un peu la contre attaque russe.

le poireau, tu as raison pour Citadelle OTL, mais n'oublie pas que la guerre avait commencé depuis 2 ans, et que surtout, la zone d'attaque était visible pour n'importe qui et que le retard pris par les allemands a fortement aider les russes a résister, un retard de 4 mois (Mars-Avril à Juillet) OTL, les généraux allemands voulait attaquer des la fin de la Raspoutina.
Dans le texte, on a l'impression que les russes savent tout des plans allemands.
Mon idée, c'est pas que les russes ne soient pas au courant mais juste pas sure des objectifs, axes d'attaques, effectifs prévus par les allemands.
Pour faire simple, les russes se doutes qu'une attaque allemande aura lieu en Ukraine mais ils ne sont pas sure des objectifs (Odessa ou Kiev), ni de la façon dont les allemands vont attaquer (encerclement avec 2 tenailles "type Kiev" ou percer direct "type Smolensk" ) ni les effectifs exacts, 20 Divisions, 30 divisions, 40 divisions ?? et combien de Pzdiv, 5, 10, 15 ??

Quand aux alliées, la aussi, je ne dis pas qu'ils vont mettre des batons dans les roues des russes, juste ne pas leur fournir tout les documents et informations obtenus, par exemple, ils peuvent indiquer que les allemands ont prévus une offensives en Ukraine et qu'ils ont rassemblés au moins 30 division donc 5 blindés.
C'est une information mais "incomplête" parce que pour eux (les alliées), l'affaiblissement des 2 protagonistes seraient pas une si mauvaise chose, Staline a fait la même chose en 39-40.
Quand au américains, OTL, Roosevelt soutien Staline parce que seul l'URSS résiste et fait mal à la Werhmacht, FTL, l'armée franco-britannique a déjà montré qu'elle pouvait faire très mal au allemands, elle a même déjà pris un ascendant psychologique en Grèce en 1942, quand l'armée rouge avait du mal a contenir les offensives allemandes sur son sol.
Rien n'empêche d'imaginer un Roosevelt plus prudent vis à vis de Staline, "on l'aide juste suffisamment pour qu'il résiste a Hitler mais pas trop pour éviter qu'il ne l'écrase en 2 semaines et conquiert le reste de l'Europe.

Dans un sens, un match nul sera pratique pour les alliées, les allemands devraient envoyer des réserves sur le front Est pour renforcer ses lignes et les russes devrait attendre 2-3 mois pour reconstituer d'important stock pour l'offensive Bragation.
D'ailleurs, on peux imaginer que Bragation aura lieu en même temps ou peu avant Dragon, pour bloquer les déplacements des réserves allemandes.


Des mouvements tels que la migration du panzergruppe 2 où l'arrivée du SS panzerkorps sont difficiles à dissimuler entièrement.
Les soviétiques ne connaissent pas le plan allemand das les détails, mais ils savent que des forces blindées importantes se concentrent de part de d'autres de Jitomir.
Le reste est une pure question de logique : la préparation d'une offensive vers Kiev est l'explication la plus plausible.

Pourquoi pas Odessa ? Il y a une excellente raison pour que les soviétiques sachent précisément ce que les allemands font en Bessarabie ; mais le révéler maintenant serait spolier la suite ! Il y a cependant un indice dans le texte sur l'Armée Rouge.

La match nul : c'est le résultat de Mars en novembre-décembre et de Galop en janvier-février. Six mois plus tard l'évolution du rapport de forces rend un tel scénario moins probable en Ukraine (j'ai bien dit en Ukraine). Mais il y a toute une série de gradations entre le match nul et le triomphe total de l'Armée Rouge !
Sinon pour Bagration il faudra attendre le début de l'année 44, la situation à l'Est n'évolue pas aussi vite que cela.

Par contre l'idée que les occidentaux puissent considérer faire des tours pendables aux soviétiques n'est absolument pas cohérente avec leur comportement OTL. Qu'il y ait une méfiance peut-être plus grande, sans doute, mais à l'été 43 on en est encore à chercher comment vaincre l'Allemagne ensemble ! Nous nous savons que l'Allemagne est déjà battue à ce stade, mais croyez-vous que De Gaulle, Churchill et Roosevelt soient si confiants qu'ils préfèrent mettre des bâtons dans les roues de leur allié continental le pus important plutôt que d'apporter tout l'aide possible à leur lutte commune ?
Cependant, il ne fait aucun doute que Staline lui est persuadé que les alliés occidentaux vont chercher à le duper ! Donc tu tiens plutôt la parfaite illustration de ce que Staline croit plutôt que de ce que les Alliés occidentaux font !
Par ailleurs un tel jeu serait terriblement dangereux pour les alliés : si jamais les soviétiques s'en aperçoivent (car ils ont aussi d’abondantes sources de renseignements chez les alliés occidentaux !) ils pourraient réagir violemment. Supposez que Staline, affirmant que le soutien allié est insuffisant pour continuer à attaquer, décrète le passage à une défensive stricte sur le front ! Les allemands pourraient alors procéder à un transfert de troupes massif vers l'ouest ! Pire : Staline pourrait menacer d'une paix séparée !
Les alliés n'ont aucun intérêt à jouer à un tel jeu.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Imbérator, je suis d'accord avec toi.

Roosevelt aura envie d'économiser la vie des GI, d'un autre coté, les généraux US n'ont jamais hésiter a sacrifier des vies humaines dans des batailles inutiles ou perdus d'avance.

FTL, les camps d'entrainement en AFN vont permettre de mettre a niveau les soldats US mais aussi une partie des cadres.

Ensuite, oui, plus les russes tue d'allemands, moins les soldats US auront a combattre les allemands mais je pense pas que Roosevelt soit "charmé" par Staline pour ne pas comprendre que les soldats US pourrait se retrouver a combattre l'armée rouge si Staline avance trop vite en Europe occidentale.
Or les premières grosses offensives soviétiques ont aussi prouver qu'il pouvait vite avancer de 100 à 200 Km dans le front allemands, et il y a même pas 1000 Km entre Varsovie et Kiev, encore moins entre Varsovie et Minsk, a peine 1500 entre Berlin et Minsk, et plus de 1000 entre Berlin et Paris.
Si en 2 semaine d'offensive, les russes peuvent prendre plus de 150 Km, il leur faudrait à peine 3 mois pour atteindre Berlin, et 3 mois plus tard, il serai sur la Seine, alors que les alliées viendraient juste de débarquer en Provence.
Je sais que je fais dans l'excès et que j'oublie beaucoup de facteur mais en prenant le pire des cas, les stratéges alliées peuvent imaginer que les russes soit sur le Rhin vers l'Automne 43, lors de Dragon, or les français seront contre.
Si le simple fait de faire preuve de prudence permet de rassurer les franco-britannique, les américains le feront, sans oublier que le poids diplomatique et militaire des franco-britanniques en 42-43 est encore très important et très bien compris et utilisé par Churchill et Reynaud/Blum/De Gaulle.
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