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1940 - La France continue la guerre
 
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Conférences alliées et stratégie globale
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

En fait OTL, Staline a cessé de reconnaître le gouvernement de Londres à cause de Katyn, or je crois que FTL, cette affaire n'aura pas lieu. Ainsi, le gouvernement polonais légitime et reconnu par Staline, sera donc celui de Londres !
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sting01



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
En fait OTL, Staline a cessé de reconnaître le gouvernement de Londres à cause de Katyn, or je crois que FTL, cette affaire n'aura pas lieu. Ainsi, le gouvernement polonais légitime et reconnu par Staline, sera donc celui de Londres !


Quid de Sikorsky?

C'est surtout lui qui faisait des miseres a Staline, car comme De Gaulle il etait plus ou moins un membre du gouvernement legale d'avant l'agression (ce que les polonais de Staline n'etait pas).

Je crois me souvenir que c'est sa mort qui marqua le debut de ces stalino-polonais sur la scene internationale(ils existaient avant, mais n'avaient pas la seniorite d'un Siskosky).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
sting01
MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 11:20 Sujet du message:
Napoleon III a écrit:
En fait OTL, Staline a cessé de reconnaître le gouvernement de Londres à cause de Katyn, or je crois que FTL, cette affaire n'aura pas lieu. Ainsi, le gouvernement polonais légitime et reconnu par Staline, sera donc celui de Londres !


Quid de Sikorsky?

C'est surtout lui qui faisait des miseres a Staline, car comme De Gaulle il etait plus ou moins un membre du gouvernement legale d'avant l'agression (ce que les polonais de Staline n'etait pas).

Je crois me souvenir que c'est sa mort qui marqua le debut de ces stalino-polonais sur la scene internationale(ils existaient avant, mais n'avaient pas la seniorite d'un Siskosky).



A vrai dire, il est mort "au bon moment" OTL pour mettre fin au litige qu'il causait par sa colère vis à vis de la découverte du massacre de Katyn, d'où la théorie du meurtre (que je ne défends ni ne réfute). Or s'il n'y a pas d'affaire de Katyn FTL, si c'est un attentat lié à sa réaction vis à vis du massacre alors l'assassin ne déclenchera pas son crime FTL, si c'est un accident, alors je ne vois pas pourquoi il aurait aussi lieu FTL !

Bref Sikorski vit et j'imagine que c'est le genre d'homme qui devrait plaire à De Gaulle FTL (je ne connais pas leurs relations OTL) et je l'imagine bien s'appuyer sur lui pour défendre la Pologne face à Staline. Stanisław Mikołajczyk plia face à Staline, j'imagine Sikorski bien plus inflexible et intraitable.

Il est possible qu'il soit le De Gaulle de la FTL, représentant d'une nation exilée (bon la France aussi mais vous comprenez ce que je veux dire) mais qui parle comme s'il était Staline avec ses 150 divisions !


Attention, je ne dis pas qu'il ferait reculer Staline à lui tout seul et qu'il triomphera mais ça serait une donnée à prendre en compte dans le calcul sur la fin de la guerre
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sns



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2011 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Napoleon III"]
Citation:
sting01

Attention, je ne dis pas qu'il ferait reculer Staline à lui tout seul et qu'il triomphera mais ça serait une donnée à prendre en compte dans le calcul sur la fin de la guerre


C'est la question que je me pose, quels sont les calculs de staline pour la fin de la guerre?
- garder ses acquis?
- développer une zone tampon sur l'axe germano-polonais?
- se retourner vers l'asie centrale?

En FTL, l'union soviétique ne me semble pas avoir le même poids stratégique. Les prétentions de Staline fondées sur le sacrifice des soviétiques et la lenteur de la réaction des alliés occidentaux sont nettement moins fondés qu'en OTL .
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2011 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

le premier et deuxieme grief me semblent les plus importants car se recouvrant l'un l'autre.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2011 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je vois bien Churchill et le gouvernement français manœuvrer pour pousser Staline vers l'Asie mais n'oublions pas qu'OTL, c'est ce qu'Hitler avait voulu faire en Novembre 1940 et Staline avait refusé, l'URSS étant pour lui d'abord une puissance européenne !


Nonobstant, si les Alliés manœuvrent bien (par exemple en étant présent dans une partie bien plus importante des Balkans qu'OTL), il se peut qu'ils parviennent à faire entrer Staline dans une sorte d'Alliance Franco-Brittano-Américano-Soviétique chargée de maintenir la paix en Europe après guerre, sans glacis communiste en Europe de l'est (mais bien sûr, une URSS agrandie quoi que peut être pas autant qu'OTL). Staline verrait alors qu'il serait mal partie s'il se lance dans une épreuve de force avec l'ouest et acceptera donc cette offre qui assure une place importante à son pays, d'autant plus si les Franco-Britanniques lui assurent leur soutien en Asie.
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sns



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2011 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Avec la présence alliée en Grèce, est-ce que le complexe d'encerclement de Staline ne va pas revenir et donc le rendre encore plus méfiant?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2011 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, Staline profitera de la première opportunité pour pousser vers les Balkans. Cela dépends bien sûr du dértoulement de la guerre, mais depuis l'époque tsariste la Russie cherche des accès vers les mers chaudes. le contrôle des Dardanelles est un vieil objectif Russe et cette guerre permettrait peut-être à Staline d'entrer enTurquie. J'ai déjà proposer cette possibilité, personne ne l'a prise au sérieux mais elle repose sur une stratégie méditerranéenne de l'URSS qui n'est pas sortie de mon cerveau enfiévré mais bien du souvenir de mes livres d'histoire.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2011 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois me souvenir que Staline avait obtenu un temps sa participation à une commission de contrôle des détroits et que l'un des premiers actes de la guerre froide fut le soutien américain à la Turquie quand elle y mit fin. Mais comme OTL, Staline n'a pas eu les détroits alors les Alliés déjà présents en Grèce FTL cela apparaîtra peu probable.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2011 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais dit que Staline réussirait. Seulement, qu'il essairait.
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sns



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2011 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le poids américain me semble plus limité en FTL qu'en OTL. La présence de
la France au côté de Churchill permet de désamorcer l'anti-colonialisme américain (d'autant plus avec les mesures prises par le gouvernement français en afrique du nord).

Le "charme" de Staline sur Roosevelt pourra jouer comme en OTL mais c'est la capacité d'influence de Roosevelt (parfois à la limite de la menace) sur la grande bretagne qui sera plus limitée.
Churchill n'est plus obliger de jouer l'alignement sur les USA.

Les alliés européens (Fr-RU-URSS) ont un intérêt objectif à s'entendre sans tenir compte de l'idéalisme rooseveltien.

Cela ne remet pas en cause le leadership US à la fin de la guerre mais limite leurs capacités sur le champ diplomatique.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 02, 2011 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, on part en "live" là. Merci de débattre dans des lieux distincts pour Katyn (on en a déjà parlé il me semble) et les autres questions.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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sting01



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MessagePosté le: Mar Mai 03, 2011 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Attention, on part en "live" là. Merci de débattre dans des lieux distincts pour Katyn (on en a déjà parlé il me semble) et les autres questions.


Je te cites, car je ne suis pas sur de la pertinence de mes reflexions, donc pour te faire savoir que j;ai pris bonne note, te deleguant la tache d'effacer mon post si trop a cote du sujet Smile

Une alliance Fr/GB/USA poussant l'URSS sur ses derniers retranchements diplomatiques pourrait generer un probleme interieure en France.

OTL, Thorez fut un 'bon' ministre, car les interets d'une France forte apres guerre rejoignait les interets d'un Staline : l'Occident n'offrait pas un front uni.

FTL, a moins que les Marty et consorts ne purgent Thorez et sa compagne (ils ne furent maries qu'apres guerre) et donc crees une situation opposee a celle de OTL (un PCF plus proche de theses reformistes, avant gardistes, voire de theses titistes ou maoistes ... avant l'heure), la France (et cela a moins de pouvoir s'offirire le luxe de se battre sur 2 fronts) aura une marge de pression contre l'URSS tres limites. Cela ce basant sur la force politique du PCF et des syndicats 'relais'.

D'un autre cote, Thorez est loin, Duclos est en charge, mais sans que cela soit conforme au reglement interieure du Parti. Donc dans le cas l'EM de FTL decide d'une action contre l'URSS, il faudra prevoir dans un premier temps une action de purge faite par ceux la meme qui furent renvoyes apres guerre (MArty et consorts).
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Napoleon III



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MessagePosté le: Lun Jan 16, 2012 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
Plan Franco-Britannique (appelé aussi plan De Gaulle-Churchill du nom de ses concepteurs) pour les frontières de la Pologne d'après guerre, proposé pour la première fois lors d'une conférence à définir. Vous remarquez qu'elle est moins décalée vers l'ouest par rapport à l'OTL.

Comme Staline le refusera surement au début, je vois bien De Gaulle et Churchill proposer plus tard dans la guerre qu'en échange de l'acceptation par Staline de ce plan, ils apporteront leurs soutiens à la création d'une zone d'occupation soviétique au nord du Japon et à l'expansion de l'influence soviétique dans la zone avec par exemple la reconnaissance par eux de la République du Turkestan oriental (si elle existe à cette date)

De plus cette carte prend en compte l'annexion de la Bessarabie et de la Bucovine par l'URSS.


PS : Je n'ai pas dit que Staline accepterait au final ce plan, j'imagine une proposition plausible en me basant sur ce que les Anglo-Américains avaient proposés OTL à Staline, sans trop insister sur la question...





Carte d'origine (pour que voyez bien les modifications apportées à la Pologne.





J'ai lu plusieurs livres sur l'histoire de la Pologne pendant la seconde guerre mondiale dont un avec un chapitre sur les relations Franco-Polonaise pendant la guerre. Je me suis trompé, De Gaulle a été de suite pour la Ligne Curzon. On peut alors juste imaginer qu'il sera comme Churchill pour la variant B qui laisse Lwow à la Pologne et pour la ligne Oder-Neisse orientale. Par contre il sera peut être prêt à faire beaucoup pour défendre l'indépendance polonaise, dans la mesure des moyens de la France et en ne voulant pas trop froisser l'allié russe. Il ne va sans doute pas oublier qu'on est entré en guerre pour défendre la Pologne.
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Tyler



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MessagePosté le: Mer Juin 06, 2012 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
conférence interallié dans la OTL:

Conférence de l'Atlantique
(RIVIERA) à Argentia 9 – 12 août 1941 Churchill, Roosevelt
Contexte : première rencontre, à bord d’un croiseur, entre Churchill et Roosevelt à proximité de Terre-Neuve.
Conclusion : signature de la Charte de l'Atlantique, par laquelle ils ne reconnaissent pas les conquêtes des puissances de l'Axe et apporteront leur soutien à toute résistance à l’encontre des forces de l'Axe.

Conférence de Moscou 29 septembre – 1er octobre 1941 Staline, Harriman, Beaverbrook
Conclusion : aide alliée à l'URSS.

Conférence Arcadia
(ARCADIA), Washington 22 décembre 1941 – 14 janvier 1942 Churchill, Roosevelt
Conclusion : Europe first, Déclaration des Nations unies

deuxièmes Conférence de Washington 20 – 25 juin 1942 Churchill, Roosevelt
Conclusion : priorité à l'ouverture d'un deuxième front en Afrique du Nord.

deuxièmes conférence de Moscou 12 – 17 août 1942 Churchill, Staline, Harriman
Conclusion : planification de la Campagne d'Afrique du Nord, ainsi que l'ouverture d'un nouveau front dans le Nord de la France.

Conférence de Cherchell
(clandestine) 21 octobre, – 22 octobre 1942 Général Clark, Chefs de la Résistance Contexte
Conclusion : accord stipulant que les résistants français à Alger neutraliseront les forces de Vichy, quelques heures avant l'Opération Torch

Conférence de Casablanca
(SYMBOL & ANFA) 14 janvier – 24 janvier 1943 Churchill, Roosevelt, de Gaulle, Giraud
Contexte : préparation de la Campagne d'Italie, du débarquement trans-Manche de 1944.
Conclusion : déclaration de la "reddition sans conditions" des puissances de l'Axe, incitation à l'unification des forces françaises à Londres et Alger

Troisième conférence de Washington
(TRIDENT) 12 – 27 mai 1943 Churchill, Roosevelt
Contexte : préparation de la campagne d'Italie
Conclusion : plan de la campagne d'Italie, intensification des attaques aériennes sur l'Allemagne, intensification de la guerre du Pacifique.

Conférence de Québec
(QUADRANT) 17 – 24 août 1943 Churchill, Roosevelt, King
Conclusion : Débarquement en Normandie décidé pour 1944, réorganisation du South East Asia Command, Accord secret de Québec limitant les échanges d'informations sur l'énergie nucléaire.

Troisième conférence de Moscou 18 octobre – 1er novembre 1943 Ministres des affaires étrangères Hull, Eden, Molotov
Conclusion : déclaration de Moscou

Conférence du Caire
(SEXTANT) 23 – 26 novembre 1943 Churchill, Roosevelt, Tchang Kaï-chek
Conclusion : déclaration du Caire sur l'Asie d'après-guerre. Décision de soumettre la Japon à l'abandon de ses conquêtes résultant d'agressions antérieures.

Conférence de Téhéran
(EUREKA) 28 novembre – 1er décembre 1943 Churchill, Roosevelt, Staline
Contexte : première rencontre des trois grands.
Conclusion : décision d'ouvrir un nouveau front à l’ouest pour soulager les troupes Russes. En contre partie, Staline promet son entrée en guerre contre le Japon. Préparation de la stratégie finale contre l'Allemagne, choix de la date pour l'opération Overlord, statut de la Pologne.

Seconde conférence du Caire
(SEXTANT) 4 – 6 décembre 1943 Churchill, Roosevelt, Inonu
Conclusion : accord sur les bases aériennes alliées en Turquie, report de l'opération ANAKIM contre le Japon en Birmanie.

Accords de Bretton Woods 1er – 15 juillet 1944 Représentants de 44 nations
Conclusion : création du Fonds monétaire international et de Banque internationale pour la reconstruction et le développement

Conférence de Dumbarton Oaks 21 – 29 août 1944 Délégués de 39 nations, Stettinius, Cadogan, Gromyko
Conclusion : accord sur la création des Nations unies.

Seconde conférence de Québec
(OCTAGON) 12 – 16 septembre 1944 Churchill, Roosevelt
Conclusion : plan Morgenthau pour l'Allemagne d'après-guerre (aboutira à la création de la RFA et de la RDA).

Conférence de Malte
(ARGONAUT & CRICKET) 30 janvier – 2 février 1945 Churchill, Roosevelt Contexte : préparation de Yalta


Conférence de Yalta
(ARGONAUT & MAGNETO) 4 – 11 février 1945 Churchill, Roosevelt, Staline.
Contexte : Roosevelt, très malade, commence à être préoccupé par le danger que représentera Staline après la guerre.
Conclusion : projets pour la capitulation de l'Allemagne, projets pour l'Europe d'après-guerre, choix de la date pour la conférence des Nations unies, conditions pour l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon. Staline obtient l’annexion d’une partie des territoires polonais et se retrouve dans une situation identique à celle du pacte germano-soviétique et accepte du bout des lèvres la formation de gouvernements indépendants en Pologne et Yougoslavie. Staline ratifie une entrée en guerre contre le Japon dès que l’Allemagne aura été vaincue. Accord unanime sur l’occupation intégrale de l’Allemagne et son découpage en zones relevant de la responsabilité de chacun des alliés (États-Unis, Royaume-Uni, France, URSS).

Conférence de San Francisco, San Francisco 25 avril – 26 juin 1945 Représentants de 50 nations
Conclusion : charte des Nations unies

Conférence de Potsdam
(TERMINAL) 17 juillet – 2 août 1945 Churchill puis Attlee, Staline, Truman.


Reprenant ce que demandait gaullien, il y a quelques temps, quels sont les conférences qui ont déjà été écrites et datées FTL et à quelles dates pourraient avoir lieu les prochaines?

Un lien wiki ou il semble y avoir plus de conférences répertoriées : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_conferences
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