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Archibald
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 Posté le: Jeu Juin 11, 2020 07:27 Sujet du message: |
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Les débuts du bombardement américain depuis la Grande Bretagne OTL
- Mai 1942 / Juillet 1943
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_21.html
La première année ils ont surtout fait des sorties sur la côte française et sur le nord. Et justement, la flak et la chasse étaient bien plus faibles que sur l'Allemagne... au pire, Spitfire et P-47 pouvaient escorter sans problème. Pareil pour les Pays Bas, ça passait encore. Voire l'extrême nord de l'Allemagne.
ça s'est gâté quand ils ont décidés d'attaquer l'Allemagne dans la profondeur...
Les Britanniques ont été très clairs
"N'y allez pas sans escorte, ou allez y de nuit. On a essayé en 39-41, de jour, sans escorte, ce fut un carnage."
Les américains
"mais c'était vos bombardiers minables (Blenheim, Hampden) ou alors défendus par du 7.7 mm. Avec les mitrailleuses de 12.7 mm en défense et en boxes, ce sera différent..."
"non, ce ne sera pas différent."
"Mais si. Puis c'est nos avions, c'est nous qu'on décide."
"Ok, allez y donc. Vous aurez un escorte de Spitfire, mais pas au delà des Pays Bas. Mettez aussi des P-47, si vous en avez. Mais nous, on continue de nuit pour le bombardement."
| Citation: | The successful completion of the North African campaign resulted in the resumption of the bomber offensive against the Germans in northern Europe. The first USAAF mission over Germany was a raid on January 27, 1943 against the U-boat construction yards at the port of Wilhelmshaven. It was carried out by a force of B-17Fs drawn from the 92st, 303rd, 305th, and 306th Bomb Groups.
March 18 saw first use of Automatic Flight Control Equipment (AFCE) in a raid on the Bremer Vulkan shipbuilding yards at Vegesack. AFCE was a system in which the Norden bombsight controlled the aircraft during the final bomb run via a link with the autopilot. Luftwaffe fighters put up strong opposition that day, but their attacks were relatively uncoordinated.
On April 17, 1943, the Focke-Wulf plant at Bremen was attacked by a force of 115 Fortresses. The Luftwaffe came out in full strength that day, and 16 B-17s did not return, the heaviest loss rate to date. After that date, German fighter attacks began to become increasingly more effective and better coordinated, and bomber losses frequently were over ten percent of the attacking force, especially whenever the Fortresses went beyond the limited radius of their fighter escorts. The German fighters began to attack the Fortress formations from the "twelve o'clock high" spot directly head-on. This innovation was supposedly introduced by Luftwaffe Oberleutnant Egon Mayer, who had noticed that the firepower from the B-17 was weak in the nose area, with there being significant blind spots that neither the nose guns nor the top-turret gunner could adequately cover from the front. |
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 07:41 Sujet du message: |
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| Citation: | | A mon avis, la défense du Reich va ressembler à quelque chose d'autre qu'OTL ... en fait, elle va être pire ! |
En effet, le père Kamnhuber va avoir des ulcères.
La différence fondamentale avec OTL, c'est que en effet il est possible de bombarder par le sud !
Y a pas 36 points de départ pour attaquer l'Allemagne par le sud
- l'AFN
- l'Italie
- la Grèce
OTL, aucun des trois n'est disponible avant 1943-44, voire pas du tout.
Ce qui veut dire deux choses
- les opérations "frantics" entre l'AFN libérée et l'URSS sont nécessaires, mais très compliquées, couteuses, et peu efficaces
- du coup les vagues de bombardement ne peuvent venir que de Grande Bretagne et y revenir.
Ce qui facilite grandement la vie de Kamnhuber et de sa défense: ils mettent le paquet dès les Pays Bas et plus les bobmardiers s'nefoncent (premier raid sur Berlin OTL: 6 Mars 1944) plus la défense se durcit.
OTL, le point le plus proche c'était Brindisi en Italie. L'AFN était indisponible avant Mai 1943 et les allemands balayés de Tunisie. Pour le "soft underbelly" cher a Churchill, pareil: la Crète n'était pas disponible, ni la Grèce, car tombées en 1941.
En fait OTL le rayon d'action des B-17 et B-24 ne permettait pas de partir de la Méditerranée ou très peu. l'AFN était loin, très loin de la grande Bretagne...
Un exemple frappant est l'appui a la révolte de Varsovie en aout 1944. Impossible dans ce cas de partir de GB, et pour le flanc sud, ce fut Brindisi - dans des conditions abominables et avec un taux de pertes effroyable.
-------------------
FTL, ça va être un carnage
- l'AFN
- l'Italie
- la Grèce
sont en bien meilleure posture, merci la France. Ce qui veut dire que, contrairement a OTL, il va être possible de faire tourner la LW en bourrique en lançant des raids simultanés deuis la GB ET depuis le flanc sud de l'Europe !
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
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Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 08:18 Sujet du message: |
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A mon humble avis, Schweinfurt.
Mais vu l'état de la LW, peut-être minoré. Encore que..
Côté US : la réussite de Blowlamp est une piqûre d'orgueil : faut faire mieux ! Frapper les esprits, tant franco-britanniques qu' allemands. Bref "On y va !"
Côté Reich : les "grosses bagnoles", maintenant, on sait faire avec. Depuis "Blowlamp", justement, on a réfléchi à deux ou trois trucs, super, on va tenter. Qu'ils y viennent ! On joue chez nous, là !
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 08:36 Sujet du message: |
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Merci Houps. Schweinfurt donc, mais un an plus tôt que OTL non ? sinon, ça le met en plein dans le débarquement FTL - Aout et Octobre 1943...
On a la date de Schweinfurt FTL ou son équivalent quelque part ? Par "équivalent" je veut bien dire
- premier gros raid en profondeur en Allemagne
et pas forcément
- grosse boucherie de bombardiers...
Eté 1942 ? Les deux bornes sont, Pearl Harbor FTL (soit décembre 1941) et Dragon FTL (Septembre 1943)
Je suis en train de croiser les versions et productions des B-17 / B-24 OTL avec les évènements FTL.
Le B-24 est plus affecté que le B-17 puisque les français l'utilisent dès 1941-42. Peut être même avant Pearl Harbor et donc l'entrée en guerre des USA. Le moment ou la machine industrielle américaine se met en marche plein pot.
http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/1940/juin-40-9-avenir-App.pdf
| Citation: |
Consolidated 32 [LB-30MF ou B-24] (contrats n° AF-7 du 04/06/40 et 141 du 15/06/40):60 de ces quadrimoteurs ont été commandés, avec une option sur 105 autres, reste à livrer165.Ce nouveau bombardier lourd est absolument nécessaire pour nos propres groupes de bombardiers lourds et nocturnes, en remplacement des Farman. Nous avons confirmé le 28juin cette commande, en la portant à 165 appareils, dont 30 spécialement adaptés à la reconnaissance maritime. |
annexe E-Y-4
| Citation: | Consolidated 32 LB-30MF (B-24 Liberator)
– Contrats n° AF-7 du 04/06/40 et 141 du 15/06/40: 165 appareils, dont 30 spécialement adaptés à la reconnaissance maritime.
– Commande de janvier 1941: 120 avions de type B-24C. Ces avions seront livrés dès mars 1942. La commande sera accompagnée des habituelles primes d’accélération et favorisera la montée en puissance de la chaîne de San Diego (-CO) et de la chaîne de Douglas à Tulsa (-DT).
– Commande de juin 1941: 200 avions en Prêt-Bail, répartis en 120 B-24D (livrables à partir de septembre 1942) et 80 avions au standard GR, similaires aux Liberator GR V des Britanniques.
– Commande de janvier 1942: 200 avions, livrés à partir de juillet 1943 pour des B-24H |
Et en OTL...
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b24.html
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b24_7.html
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b24_9.html
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b24_16.html
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Dernière édition par Archibald le Jeu Juin 11, 2020 09:25; édité 3 fois |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 08:48 Sujet du message: |
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Pour rappel : le sujet du bombardement stratégique est évoqué dans l'annexe de 1944 "La stratégie des Alliés occidentaux" rédigée par mes soins et qui est en ligne dans la section dédiée.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 08:53 Sujet du message: |
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Merci !
J'ai trouvé ceci
| Citation: |
- Les unités de l’USAAF basées en Méditerranée (Eighth Air Force puis Fifteenth Air force) se convertirent très vite à la méthode française du bombardement sous escorte de chasse (comme lors de l’opération commune franco-américaine sur Ploesti),bénéficiant de la primeur dans l’attribution des nouveaux chasseurs à long rayon d’action P-38 etP-51
- mais les unités basées en Angleterre (Ninth Air Force) s’en tinrent bien plus longtemps à la méthode des “boxes” et en payèrent le prix jusqu’à ce que la pratique de l’escorte de chasse de tous les raids se généralise, à la fin de l’été 1943.
Les derniers mois de cette année 1943 marquent d’ailleurs une inflexion à tous les niveaux de la pratique du bombardement stratégique par les Américains: outre la généralisation de l’escorte, c’est à ce moment qu’aux raids sans lien entre eux succédèrent des campagnes systématiques et prolongées visant les nœuds de communication et les usines de carburant synthétique |
voilà qui éclaire la question ! En Grande Bretagne, c'est le même refus idiot - et du P-51, et surtout de l'escorte en profondeur.
Par contre en Méditerranée, visiblement le soleil a fait fondre la réticence américaine...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 08:58 Sujet du message: |
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Et maintenant, Blowlamp...
http://www.1940lafrancecontinue.org/pdf.php?fichier=/FTL/1942/aout-42-1-mediterranee-1-31.pdf
http://www.1940lafrancecontinue.org/pdf.php?fichier=/FTL/1942/juin-42-1-mediterranee-1-30.pdf
16 août 1942... vous avez fait exprès de le mettre pile-poil un an (au jour près !) avant Schweinfurt OTL ? jolie coïncidence en tout cas... 
Aussi un an d'avance sur Tidal Wave OTL, c'est noté.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave
Bigre, OTL les bombardiers de Tidal Wave sont partis de Lybie ??!!!
C'est là qu'on se rend compte que la France restant en guerre, ça fait un sacré changement.
Pour les bombardements de Ploesti, la Lybie remplacée par la Crète, ça fait tout simplement... la Méditerranée en moins a traverser, aller-retour ! Je comprends pourquoi l'opération réussit bien mieux FTL que OTL...
Aussi, OTL la flotte de bombardiers stratégique américains a donc encaissée Ploesti et le premier Schweinfurt a deux semaines d'intervalle. Au passage, on voit la puissance de l'industrie aéronautique américaine. Pertes abominables, so what ? les usines ont continués à tourner a plein régime.
OTL la RAF n'a pas utilisé ses B-24s pour le bombardement...
https://en.wikipedia.org/wiki/Consolidated_B-24_Liberator#RAF
Début du B-24 depuis la Grande Bretagne,: fin 42 début 43
| Citation: | The 44th Bombardment Group was one of the first two heavy bombardment groups flying the B-24 with the 8th Air Force in the fall/winter air campaigns in the European Theater of Operations. The 44th Bomb Group flew the first of its 344 combat missions against the Axis powers in World War II on 7 November 1942.
The first B-24 loss over German territory occurred on 26 February 1943. Earlier in the war, both the Luftwaffe and the Royal Air Force had abandoned daylight bombing raids because neither could sustain the losses suffered. The Americans persisted, however, at great cost in men and aircraft. In the period between 7 November 1942 and 8 March 1943, the 44th Bomb Group lost 13 of its original 27 B-24s. |
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 09:27 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | En effet, le père Kamnhuber va avoir des ulcères. |
Même pas, Kammhuber est en villégiature au Sahara, car abattu en juin 1940 (c'est OTL).
Une autre conséquence du maintien français est que la route d'acheminement des avions depuis les USA (Antilles - Brésil - Sénégal, AFN) est bien en place probablement depuis 1941.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 09:35 Sujet du message: |
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OTL: évènements et montée en puissance des B-17 depuis la grande bretagne
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_21.html
| Citation: |
The first Eighth Air Force units arrived in Britain on May 12, 1942.
The first USAAF Flying Fortress (B-17E serial number 41-9085) arrived at Prestwick in Scotland on July 1, 1942.
The first Flying Fortress raid over Europe was launched on August 17, 1942 by 18 B-17Es of the 97th Bombardment Group against railroad marshaling yards at Rouen-Sotteville in France.
The next ten raids went fairly well, with only two planes being lost.
Deteriorating weather and the needs of the North African front caused a change in plans, and most of the Eighth Air Force B-17s had to be diverted to the fight against Rommel.
The two most experienced bomber groups, the 97th and 301st were committed to *Operation Torch* as the nucleus of the newly-formed Twelfth Air Force.
On September 20, 1942, General James Doolittle formed the nucleus of the 12th Air Force in England, and early in October the 97th, 99th, 301st, and 2nd Bombardment Groups were transferred to the new formation. The air war against the Germans in Europe had to be given a lower priority.
In October 1942, attention of the depleted 8th Bomber Command was concentrated against German submarine pens situated along the French coast.
The bombing campaign against the submarine pens was extremely costly in terms of lost airplanes and crews and had no real effect upon the German submarine campaign. It turned out that the submarine threat was best met at sea.
On January 3, 1943 the new bombing-on-the-leader technique was introduced. Instead of each plane dropping its bombs individually, all bombardiers released their bombs when the saw the bombs leave the bay of the lead aircraft. This technique usually resulted in better accuracy, since the most skilled bombardier was generally in the lead plane.
The successful completion of the North African campaign resulted in the resumption of the bomber offensive against the Germans in northern Europe.
The first USAAF mission over Germany was a raid on January 27, 1943 against the U-boat construction yards at the port of Wilhelmshaven. It was carried out by a force of B-17Fs drawn from the 92st, 303rd, 305th, and 306th Bomb Groups.
March 18 saw first use of Automatic Flight Control Equipment (AFCE) in a raid on the Bremer Vulkan shipbuilding yards at Vegesack. AFCE was a system in which the Norden bombsight controlled the aircraft during the final bomb run via a link with the autopilot. Luftwaffe fighters put up strong opposition that day, but their attacks were relatively uncoordinated.
On April 17, 1943, the Focke-Wulf plant at Bremen was attacked by a force of 115 Fortresses. The Luftwaffe came out in full strength that day, and 16 B-17s did not return, the heaviest loss rate to date.
In June of 1943, the famous "Memphis Belle" (B-17F-10-BO serial number 41-24485 of the 324th Bombardment Squadron of the 91st Bombardment Group) became the first B-17 to complete its crew's quota of 25 missions. A film crew had gone along on the *Memphis Belle's* mission to Wilhelmshaven and this film was widely shown throughout the war. After the last mission, the *Memphis Belle* returned to the United States and carried out a morale-building tour selling US War Bonds.
The next phase of the air war against Germany was to be the destruction of its aviation industry. A critical part of the strategy was to be the elimination of the German ball-bearing industry, since just about any machine which had moving parts required ball-bearings.
On July 24-31, 1943, the 8th Air Force attacked 16 major industrial targets in the greatest sustained air offensive to date. On August 17, 1943, a simultaneous attack was carried out on the ball-bearing factories at Schweinfurt and the Messerschmitt factories at Regensburg. It was the deepest penetration into Germany to that date and was the largest force of B-17s yet dispatched. The losses were catastrophic--the 8th AF lost 60 aircraft out of a force of 376 bombers. The crews claimed 288 German fighters shot down, which was undoubtedly grossly exaggerated.
The Regensburg force went on to North Africa, and returned to England via the Focke Wulf works at Bordeaux. The total losses for the week were over hundred B-17s. Losses like this could clearly not be sustained--a couple of more weeks like this, and the 8th Air Force would be gone.
During August and September of 1943, the new B-17G began to arrive in England. The new chin turret helped meet the head-on attacks by the German fighters.
On September 6, a force of over 400 bombers hit the VKF ball-bearing works at Stuttgart. Weather prevented the attacking force from seeing the target, and bombs were released over the city in a haphazard fashion. A total of 45 bombers were lost to fighters and to accurate flak.
On October 14, 1943, Schweinfurt was visited again, and 60 Fortresses were lost out of a force of 291. |
Evidemment OTL Torch n'existe pas ou est très différent. Cependant la montée en puissance et les cibles seront peu ou prou les mêmes.
Bref OTL ça donne ceci
- Rouen
- les bases sous-marines
- les premier raids sur la côte allemande
- le premier raid en profondeur - et donc le massacre
- interruption, puis retour: la Big Week suivie du premier raid sur Berlin.
Peut on adapter la même liste & montée en puissance, en FTL ? sur quel calendrier ?
Sachant que Pearl Harbor ne bouge pas, et que le temps de déploiement des bombardiers en Grande Bretagne ne doit pas être compressible, le point de départ serait identique, soit Mai 1942.
Mais après ?
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 09:54 Sujet du message: |
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Annexe C - B6 - La montée en puissance de l’US Army Air Force en Europe et en Méditerranée 1ère partie –1942
Pour l'instant c'est la "trame" du bombardement stratégique américain en FTL ?
(impossible de poster un lien vers cette annexe, ni d'attacher le Pdf. ça craint un peu quand même. j'aime pas cracher dans la soupe, j'ai été mal habitué par les forums anglo-saxons...) 
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demolitiondan
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Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 10:21 Sujet du message: |
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Archibald, je crois bien que si le premier raid évoqué est sur Rouen, c'est avant tout pour des raisons 'hexagono-centrée' de la chrono !
Sinon, le P-51 est méprisé par l'AF en 42 certes - mais avec l'utilisation qu'en font les Francais, cela ne risque t'il pas de changer ? Evidemment, le côté chasseur longue portée avec réservoir larguable n'apparaitra pas spontanément, mais rien que sa présence en limite de rayon d'action pour des Sweep depuis Naples, Athènes ou Douvres ... l'impact est considérable.
La LW va vraiment être écartelée - il faut donc s'attendre à ce qu'elle tente le GroBe Schalcht très vite : une interception massive pour infliger de lourdes pertes et casser la campagne annuelle. Tu aura alors là peut-être ton Schweifurt.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
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Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 10:28 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Aussi, OTL la flotte de bombardiers stratégique américains a donc encaissée Ploesti et le premier Schweinfurt a deux semaines d'intervalle. Au passage, on voit la puissance de l'industrie aéronautique américaine. Pertes abominables, so what ? les usines ont continués à tourner a plein régime.
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Le problème vient peut-être plus des équipages. Il faut 10 hommes par bombardier lourd, dont 4 officiers, des spécialistes éduqués dont même l'Amérique ne possède pas un réservoir inépuisable.l'USAAF ne peut pas se permettre d'en perdre trop.
La captation des meilleures recrues non seulement par l'aviation, mais aussi par la Navy, l'artillerie et autres armes savantes, a fini par générer une crise des effectifs dans l'infanterie de base, disproportionnellement peuplée de paysans quasi illettrés, ce qui n;'a pu que nuire a la performance de l'US Army en 44-45.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 10:31 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Archibald a écrit: | | En effet, le père Kamnhuber va avoir des ulcères. |
Même pas, Kammhuber est en villégiature au Sahara, car abattu en juin 1940 (c'est OTL).
Une autre conséquence du maintien français est que la route d'acheminement des avions depuis les USA (Antilles - Brésil - Sénégal, AFN) est bien en place probablement depuis 1941. |
Merci Loic. C'est noté. Et donc encore plus un cauchemar pour la LW car autant que je me souvienne, Kammhuber (désolé pour le massacre de son nom) avait été l'artisan de la défense aérienne allemande dans toute son efficacité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Josef_Kammhuber
Pas de Kammhuber et des bombardiers alliés qui arrivent aussi par le sud.
...
ça sent vraiment le sapin pour la LW...
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3958
Localisation: I'am back
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 10:52 Sujet du message: |
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pour les orbat et la montée en charge, jffa fait le travail, à dispo de ceux qui voudraient colorier
pour kammhuber, il faudra trouver un remplaçant ftl qui apportera la même solution ou qq chose d'autre/adapté au contexte
ce sera selon les conclusions de celui qui fera les recherches pour proposer un nom et une doctrine, selon ce qu'il aura compris de la psychologie du bonhomme
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2020 11:00 Sujet du message: |
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ouskon peut trouver ça ?
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