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tirs d'ALVF contre l'Italie

 
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 08:15    Sujet du message: tirs d'ALVF contre l'Italie Répondre en citant

J'ai trouvé ces passages intéressants qu'on pourrait adapter ... L'idéal serait d'avoir une confirmation des dégâts ...

http://sudwall.superforum.fr/1939-1940-la-drole-de-guerre-l-arme-franaise-en-mditerrane-juin-1940-la-guerre-avec-l-italie-vichy-et-son-arme-d-armistice-1940-1942-f25/tirs-de-l-alvf-sur-l-italie-en-1940-t3175.htm


Citation:
En mai 1940, les pièces de la 7° Batterie du 372° R.A.L.V.F., stationnée à Pont de Claix (Isère) depuis septembre 1939, sont dirigées vers des positions étudiées depuis de nombreuses années et permettant des tirs sur des objectifs stratégiques en Italie:
-la 1° section avec une pièce de 340 mm Mle 1912 sur affût à berceau Saint-Chamond doit se mettre en batterie à la position du Peillon-Borghéas située près de la gare du Peillon-Sainte-Thècle (garage de combat dans les tunnels de Borghéas), ses objectifs sont répartis sur le littoral italien et sur les accès au col de Tende..
-la 2° section armée d'une pièce identique doit prendre position en gare de Modane les Fourneaux pour tirer sur la ville de Suse (Susa).
Le 22 juin, les ordres de tir arrivent enfin mais la plateforme du Peillon-Borghéas n'est pas achevée.
La position de Modane, très bien défilée des tirs de l'artillerie italienne, malgré sa position avancée, tirera sur Suse 10 obus de 340 le 23 juin et 25 coups le 24 juin 1940, le dernier obus étant tiré à 23h42.
Les calculs du tir ont été effectués suivant la méthode habituelle de l'A.L.V.F. mais aussi complétés avec la "méthode de l'amirauté britannique" par le Lieutenant Janssen, très au fait de la balistique puisqu'il étudia avant la guerre dans un "travail de perfectionnement d'E.O.R." le tir d'un obusier de 400 sur le Fort du Chaberton!
Ces tirs effectués essentiellement de nuit sur Suse ne furent pas observés, faute de moyens aériens, il serait très intéressant de connaître l'efficacité réelle de ces tirs sans observation.Peut-être un lecteur italien pourrait-il nous renseigner?


Citation:
dans "La Ligne Maginot - tome 4", les auteurs mentionnent que la 7ème Batterie du 372ème Régiment d'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (7 Bie/372ème RALVF) est mise en position d'attente à Pont de Claix (Isère) avec deux pièces de 340 mm Mle 1912 B.
En juin 1940, la pièce n° 5024 La Marne qui constitue la 1ère section de la batterie est mise en position de tir en gare du Peillon - Saint Thècle entre Nice et L'Escarène. Cette pièce n'effectua aucun tir durant les combats de juin 1940.
La pièce n° 3097 Verdun, 2ème Section, se positionne à Modane - Fourneaux. Une mauvaise photo montre la pièce prête à tirer et la légende précise que "le lieutenant Janssen vérifie les éléments de tir de la pièce de 340 n° 3097 Verdun, photo prise à 22 heures.


Citation:
Une note du 4 juin 1940 du Général commandant l'artillerie de l'Armée des Alpes prévoyait des tirs sur l'embranchement de Bussoleno.Toutefois, le 21 juin, la décision est prise de tirer sur la gare de Suse, décision motivée parce que cet objectif est prolongé par plusieurs kilomètres de voies ferrées et de routes parallèles pris d'enfilade, multipliant ainsi les chances d'atteindre des objectifs intéressants malgré l'absence d'observation aérienne permettant le réglage.
L'objectif était situé à 32725 m de la pièce (distance topographique).

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a la matière à réflexion, les canons pouvant "donner de la voie" contre les italiens jusqu'en Juillet sans trop de problèmes avant d'être évacués ou sabordés. Sont-ils "deménageables" jusqu'en AFN d'ailleurs?
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Probablement pas, vu la taille des wagons (et des canons !).
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Finen



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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce qui passe un tunnel est transbordable sur un ferry, la question est de savoir s’il y en a de disponible à Toulon ou Marseille qui sont les deux grands ports du sud relié par voie ferrée sur les quais.

De plus il faut pouvoir embarquer avec assez de munitions pour que cela vaille le coup.

Dans le cas contraire, un bon piégeage est préférable.
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carthage



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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 20:02    Sujet du message: 340 ALVF Répondre en citant

Pas besoin d'en transporter, il y en avait de prépositionnées en AFN, les fameuses pièces dites "340 colonies" il y avait de tout en AFN, le pire et le meilleurs, il n'est que de rechercher les saisies allemandes en 42 en Tunisie du côté de Bizerte.
AMTS.
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clausewitz



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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Tout ce qui passe un tunnel est transbordable sur un ferry, la question est de savoir s’il y en a de disponible à Toulon ou Marseille qui sont les deux grands ports du sud relié par voie ferrée sur les quais.

De plus il faut pouvoir embarquer avec assez de munitions pour que cela vaille le coup.

Dans le cas contraire, un bon piégeage est préférable.


C'est aussi une question de priorité. Les moyens de transports français sont limités et le transport d'une pièce sur voie ferrée n'est certainement pas la priorité du haut commandement français
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carthage



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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 23:49    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, certes, assurément, mais si l'ALVF est présente en OTL en AFN et avant mai 40????? Que faites vous???? AMTS.
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour l'ALVF en AFN : s'il y en a en AFN avant le grand déménagement, l'état-major étudiera évidemment (le moment venu) comment l'utiliser... ce qui n'est pas évident, si je peux me permettre d'enfoncer une porte ouverte : pour utiliser de l'ALVF, il faut des voies ferrées, ce dont l'AFN n'est pas le mieux doté... Par exemple, je doute qu'on puisse utiliser de l'ALVF pour soutenir toute opération dans le sud tunisien...

Pour ce qui est d'en évacuer, j'estime humblement que la question ne peut même pas se poser ; même en négligeant des questions de taille (et de poids !), ou encore de délai pour charger de telles bêtes sur un ferry (alors que chaque bateau doit rester le moins longtemps à quai pour faire une rotation de plus), ou encore de complexité pour amener de telles pièces dans les ports, c'est d'abord et avant tout une question de priorité. Les 3 priorités dans l'évacuation sont :
1- les hommes et matériels dont les 3 armées (terre, air, mer) ont impérativement besoin pour opérer pendant les quelques mois où elles devront ne compter que sur ce qu'elles auront amené en AFN
2- les spécialistes et matériels modernes utiles pour le moyen / long terme
3- l'optimisation charge utile évacuée / temps d'immobilisation des navires à quai (pour le chargement et le déchargement !)

Maintenant, ceci dit, la question initiale de Loïc reste très intéressante : ces pièces d'ALVF étant là OTL, comment peut-on les utiliser (fin juin et juillet) contre les italiens en FTL ? qui s'y colle ?
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Laurent
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dak69



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MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Une autre question préalable : s'il y en a, où sont-elles ? Les voies ferrées n'avaient pas la même largeur en Algérie (voie normale type métropole, mais attention aussi au gabarit des tunnels), et en Tunisie... Et, en Tunisie, la voie étroite de plus incompatible avec le poids des monstres n'allait pas plus loin que Gabès, soit beaucoup trop loin du "front". Quelle aurait été la raison de stocker ou d'envoyer de tels canons en Tunisie ? Tirer sur les convois de dromadaires ? Et, si par hasard ils sont stockés au Maroc ou en Algérie, ils ne peuvent pas être déplacés plus loin que Tunis. Donc pour moi :
- soit il n'y a pas de tels canons en AFN
- s'il y en a ou si on en amène, ils ne peuvent pas être déployés dans le sud tunisien

Bien amicalement
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loic
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MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

À mon sens, ils ont surtout un intérêt (encore une fois, s'il y en a) contre le Maroc espagnol.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Allemands en ont trouvé à Bizerte OTL...
Mais c'est sûr, pas dans le Sud Tunisien !
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Casus Frankie

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carthage



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Localisation: bourgogne

MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Si les Allemands en ont trouvé à Bizerte OTL...
Mais c'est sûr, pas dans le Sud Tunisien !


Je n'en disconviens pas, cela dit, le réseau ferré Tunisien était à écartement normal d'une centaine de Km à l'est de Bizerte jusqu'à la moitié de cette distance à l'ouest de Tunis, de gros travaux de doublement des voies métriques furent entrepris en OTL jusqu'en 41, le drame résidait, en matière ferroviaire, pour toute l'AFN, dans l'apparition de solutions de continuité du Maroc jusqu'à la Tunisie, généralement aux frontières de l'Algérie, bizarre!!!!!
Non, étrangement, c'est plutôt le manque de cible qui est ennuyeux.
Amts.
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bigouden



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Messages: 7
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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2009 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

si en méditérranée on trouve des bâtiments tel que les ferry-boats assurant la liaison paris-londres au départ de dunkerque (des rails sont soudés au pont), le transport de telles pièces est possible, mais au final pour servir à quoi? Par conte ces bâtiments offrent lors du grand déménagements la possibilité de limiter les manipulations et de pouvoir emporter des colis volumineux et un gain de temps essentiel pour le chargement, quitte à envoyer en afn des wagon et plate-formes qui serviront peut-être pas au vue des écartements de voies.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1595
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Citation:
Tout ce qui passe un tunnel est transbordable sur un ferry, la question est de savoir s’il y en a de disponible à Toulon ou Marseille qui sont les deux grands ports du sud relié par voie ferrée sur les quais.

De plus il faut pouvoir embarquer avec assez de munitions pour que cela vaille le coup.

Dans le cas contraire, un bon piégeage est préférable.


En 1934, les Southern Railway font construire trois trains-ferries, les Twickenham Ferry, Hampton Ferry et Shepperton Ferry. L'un d'es trois le Twickeham Ferry naviguera sous pavillon français à la Cie Angleterre-Alsace-Lorraine.
Ceux seront les trois seuls trains-ferries entre l' Angleterre et la France.
Mais à la déclaration de guerre, suivant les accords passé lors de sa francisation, le Twickenham Ferry est requis par l'Amirauté britannique comme ses deux sisters-ships. Donc, évacuation de l'ALVF en Métropole impossible par ce moyen ou par un autre.
OTL, les trains-ferries se développeront après la guerre avant de céder la place au cars-ferries.

@+
Alain
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ChtiJef



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Messages: 407
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MessagePosté le: Mer Nov 12, 2014 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, il est intéressant d'étudier l'emploi des 340 sur le front des Alpes et ses conséquences. Ca ne devrait pas remonter le moral des Italiens, surtout si ça dure tout un mois...

Quant à leur évacuation sur l'AFN, je n'en vois pas l'intérêt : le but du Grand Déménagement est la préparation de la reconquête de la France et donc l'évacuation de tout ce qui lui est utile.

Or, l'expérience, amère, de la campagne qui s'achève est que ce genre de grosse bêtes est totalement dépassé, l'aviation tactique étant tout aussi efficace, voire plus dans ce rôle et intervenant beaucoup plus rapidement.

PS : j'avais lu quelque part que des pièces ALVF encore plus lourdes (560 il me semble) avaient été commandées et étaient en cours de fabrication (chez Scheider?) au moment de l'armistice. Quelqu'un peut-il confirmer ?
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
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