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1940 - La France continue la guerre
 
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Le destin de l'armée polonaise en exil
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:

Le cas de la brigade blindée (qui donnera peut-être une division blindée polonaise en 43 ou 44 ?) est le plus compliqué. Les spécialistes issus de la 10e brigade de Maczek sont évacués lors du GD pour partie en Angleterre, pour partie en AFN. Il faut les regrouper qque part : je propose en AFN...


Une unité blindée demande beaucoup de mécanique, mise au point et maintenance: or, la pénurie d'équipement et de main-d'œuvre industrielle est déjà le point faible de l'AFN, qui aura beaucoup de mal à assurer le service de l'armée française. Il serait peut-être plus opportun de maintenir le maximum d'ateliers mécaniques en Angleterre. La DB polonaise arriverait fin 43 par la côte atlantique, en même temps qu'une grosse vague de renforts américains. Il faudra voir les points de chute possibles.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Une unité blindée demande beaucoup de mécanique, mise au point et maintenance: or, la pénurie d'équipement et de main-d'œuvre industrielle est déjà le point faible de l'AFN, qui aura beaucoup de mal à assurer le service de l'armée française. Il serait peut-être plus opportun de maintenir le maximum d'ateliers mécaniques en Angleterre.


Le cas des blindés polonais reste le plus compliqué. La seule chose certaine, c'est qu'il faut regrouper ces hommes éparpillés pour former une unité. Après, où ?

A posteriori, il semble en effet qu'il serait plus efficace de former cette brigade en Angleterre. Mais, a priori ? au moment où la décision est prise ?

Car il faut aussi prendre en compte d'autres facteurs : le matériel, la formation, la doctrine etc...

Avec d'un côté des blindés anglais qui vont dépendre de la production anglaise, d'autre part des blindés français qui vont dépendre de la production américaines. D'un côté une doctrine d'emploi avec laquelle les polonais sont déjà formés (il restera juste à se former aunouveau matériel américain) et une qu'ils doivent découvrir. Avec d'un côté un état-major et un gouvernement désireux de former des unités de chars polonias, et d'un autre un gouvernement qui privilégie des unités d'infanterie. Etc...

A l'heure du choix, le choix me semble pencher pour le côté français. Même si au final ce n'est peut-être pas le meilleur pour les Polonais...
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Laurent
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Ellyric



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je penche également pour l'AFN : les liens historiques entre la France et la Pologne et la proximité entre l'organisation de nos deux armées plaident pour cela. En outre la campagne anglaise n'est pas idéale pour l'entrainement de grandes unités blindées : bocage, campagne densément peuplée, risque de bombardement... (actuellement l'armée britannique s'entraine au Canada...)
Je pense que l'AFN est plus adaptée à une phase de réorganisation et d'entrainement.

Reste le problème de la logistique : l'AFN peut-elle subvenir au besoins de notre armée repliée plus à ceux des américains (sans doute moins nombreux qu'OTL), des polonais et enfin des yougoslaves ?
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, le choix est difficile. Mais n'y a-t-il pas en Angleterre des unités américaines avec leurs équipements et leur maintenance? Il me semble aussi que la brigade belge en formation dans l'île est équipée par les Américains. Pour l'unité de doctrine, il faudra organiser des navettes d'officiers entre l'AFN et la Grande-Bretagne, mais cela me paraît plus facile que de déplacer des mécanos anglais cabochards avec tout leur matériel lourd. Selon le plan d'opération prévu, il pourrait y avoir, depuis la Provence, une percée franco-américaine vers l'Aquitaine et une série de batailles de chars entre la Garonne et la Seine. Donc, l'arrivée par l'Atlantique de quelques DB toutes fraîches serait la bienvenue.

Puis, n'oublions pas le côté humain. Pour des Polonais catholiques, buveurs d'alcool, mangeurs de porc, coureurs de jupons, habitués à un climat frais et pluvieux, la Grande-Bretagne est peut-être un séjour plus agréable que l'AFN. Laughing

En tout cas, le maintien d'une force alliée convaincante en Grande-Bretagne obligerait les Allemands à entretenir des forces correspondantes sur l'Atlantique, ce qui faciliterait Overlord-Provence.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
En effet, le choix est difficile. Mais n'y a-t-il pas en Angleterre des unités américaines avec leurs équipements et leur maintenance? Il me semble aussi que la brigade belge en formation dans l'île est équipée par les Américains. Pour l'unité de doctrine, il faudra organiser des navettes d'officiers entre l'AFN et la Grande-Bretagne, mais cela me paraît plus facile que de déplacer des mécanos anglais cabochards avec tout leur matériel lourd. Selon le plan d'opération prévu, il pourrait y avoir, depuis la Provence, une percée franco-américaine vers l'Aquitaine et une série de batailles de chars entre la Garonne et la Seine. Donc, l'arrivée par l'Atlantique de quelques DB toutes fraîches serait la bienvenue.

Puis, n'oublions pas le côté humain. Pour des Polonais catholiques, buveurs d'alcool, mangeurs de porc, coureurs de jupons, habitués à un climat frais et pluvieux, la Grande-Bretagne est peut-être un séjour plus agréable que l'AFN. Laughing

En tout cas, le maintien d'une force alliée convaincante en Grande-Bretagne obligerait les Allemands à entretenir des forces correspondantes sur l'Atlantique, ce qui faciliterait Overlord-Provence.


Attention, pour prendre cette décision, nous sommes à l'automne 40 : il n'y a pas d'américains !

Et il est impossible d'inventer une usine à gaz avec une unité équipée à l'anglaise, entrainée selon la doctrine française en Angleterre, et participant à la guerre au sein d'un CA américian. Soit cette unité est équipée et entrainée à la française en AFN, et elle pourra alors intervenir au sein d'un CA français (en Grèce, Italie ou Provence), soit elle est équipée et entrainée à l'anglaise en Grande-Bretgane et intervienra au sein d'un CA anglais (ou canadiens...).
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

A l'automne 40, il me semble (à vérifier) que les Français de Dunkerque sont encore en Angleterre, et que la crainte d'un débarquement allemand dans l'île n'est pas un pur fantasme. Former en Grande-Bretagne un corps franco-belgo-tchéco-polonais avec ce qui commence à arriver de matériel américain serait une option possible. Comme l'armée britannique a perdu son armement lourd à Dunkerque, justement, et qu'elle doit se rééquiper en priorité, il y a peu de chances que Sir Winston impose l'armement britannique à ses alliés. Quant à la doctrine, les Britanniques sont pragmatiques et je crois qu'ils laisseront leurs alliés s'entraîner comme bon leur semble. Après tout, la division Leclerc OTL, formée en Grande-Bretagne avec du matériel américain, n'a pas eu de si mauvais résultats.

Je sais que ce choix pose de gros problèmes d'organisation, mais la réalité est cruelle: en 1940, la Grande-Bretagne est un grand pays industriel qui a tout ce qu'il faut en mécanique lourde et légère, en électronique, etc. L'AFN est un pays rural en grande partie archaïque, qui aura besoin d'un effort collectif de plusieurs années pour assurer seulement une partie des besoins de l'armée française.

Pour les conséquences politiques... la réalité est encore plus cruelle. Après la guerre, la Pologne ne sera ni dans la sphère d'influence française, ni britannique, ni américaine, mais soviétique Sad Bon, ce n'est pas encore tout à fait décidé en 1940, mais les chances de survie de la Pologne dépendent plus de l'efficacité de son armée que des petites rivalités franco-britanniques.
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Ellyric



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Après la guerre, la Pologne ne sera ni dans la sphère d'influence française, ni britannique, ni américaine, mais soviétique Sad Bon, ce n'est pas encore tout à fait décidé en 1940, mais les chances de survie de la Pologne dépendent plus de l'efficacité de son armée que des petites rivalités franco-britanniques.


En 1940, l'URSS n'étant pas en guerre, on ne peut pas prévoir que la Pologne sera dans la sphère d'influence sovietique. Au pire elle semble en voie de germanisation...

Cela ne peut pas avoir d'influence sur les choix alliés de 1940. Pour moi la principale question est : où a été déménagé le gros des force polonaise qui doit être constitué des polonais mobilisé en France en 1939 et équipé à la Française à ce moment-là. Pour moi il suivent l'armée française et se trouve à l'été 1940 en Algérie. Y a-t-il une raison ensuite de les envoyer, à grands frais, en Angleterre ?

Je ne pense pas... Confused
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
3- L’Armée Polonaise dans la bataille de France (mai-juillet 1940)

L’odyssée de la brigade blindée polonaise
La 10e brigade blindée (ou brigade blindée polonaise) est l’héritière de la brigade du même nom qui a combattu en Pologne en septembre 39 et a réussi à s’enfuir en Roumanie. La brigade est reformée en catastrophe, début juin, dans la région parisienne, sous le commandement du général Maczek ; elle est composée d’environ 5.000 hommes. En raison de la rapidité de l'avance allemande, elle est engagée précipitamment le 11 juin, sur la Marne, incomplète avec un seul bataillon de chars et un bataillon porté. Rattachée à la 240e DLI, elle affronte et retarde le XVIe PzK le 12 juin dans la région de Montmirail, puis se replie sur la Seine et tient les ponts à l’ouest de Nogent. Elle recule à nouveau pour organiser des bouchons dans la région d’Auxerre et de Tonnerre. A court d'essence, et sous la poussée de l'ennemi, son chef procède à sa dissolution, encourageant ses hommes à gagner par petits groupes le sud et les ports d’embarquement…

Le 16 juin, son dernier bataillon de char (le 1er BCC polonais), maintenant équipé, ainsi que quelques compagnies antichars de Satory, sous le commandement du colonel Dworak, franchit la Loire à Orléans. Avec tous les autres survivants des unités de chars, elle se regroupe à Vierzon et est intégrée au sein du groupement Delestraint, avec lequel elle couvre la retraite des VI et VIIe armées vers la Vienne. Lors de la pause de juillet, elle remet son matériel aux tankistes français et évacue son personnel, par Bordeaux, vers l’Angleterre en vue d’y être rééquipée et reformée.


Selon la version initiale de ladc51, la brigade blindée est bien évacuée vers l'Angleterre, où elle retrouve l'aviation et quelques autres unités polonaises. Comme dirait ce grand stratège français, le maréchal de La Palisse, si elle ne l'a pas quittée, elle y est encore.

Ellyric a écrit:

En 1940, l'URSS n'étant pas en guerre, on ne peut pas prévoir que la Pologne sera dans la sphère d'influence sovietique. Au pire elle semble en voie de germanisation...


Si ce n'est qu'en 1940, Staline vient d'avaler un gros tiers de la Pologne. Pour les Polonais et à cette date, le plus urgent est effectivement de combattre l'Allemagne, mais la question soviétique se posera tout de suite après. Leur seule chance de survie est de prendre une place assez importante dans une coalition occidentale aussi puissante que possible pour 1) battre l'Allemagne et 2) dissuader le camarade Staline de profiter des malheurs des Allemands pour avaler le reste. Pour eux, c'est certainement plus important que les querelles de préséance et de marque de boulons entre Londres et Alger.

D'accord, c'est compliqué, mais le côté "usine à gaz" ne devrait pas décourager les Polonais. Ils ont reconstruit leur état, entre les deux guerres, avec des cadres formés à l'école austro-hongroise, d'autres à l'école prussienne et d'autres à l'école russe. Ils ont l'habitude des situations compliquées.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

patrikev a écrit:
Selon la version initiale de ladc51, la brigade blindée est bien évacuée vers l'Angleterre, où elle retrouve l'aviation et quelques autres unités polonaises. Comme dirait ce grand stratège français, le maréchal de La Palisse, si elle ne l'a pas quittée, elle y est encore.


Je confirme que la version initiale qu'il cite n'était pas comlètement explicite... était-ce voulu ? Ce que j'ai précisé depuis, c'est que le sort de la 10e brigade (sans le 1e BCC polonais) et celui du 1er BCC sont disjoints : ils combattent chacun de leur côté, et tandis que le second embarque dans les ports de l'Atlantique, destination l'Angleterre, le premier embarque dans les ports du sud, direction l'AFN !

patrikev a écrit:
D'accord, c'est compliqué, mais le côté "usine à gaz" ne devrait pas décourager les Polonais. Ils ont reconstruit leur état, entre les deux guerres, avec des cadres formés à l'école austro-hongroise, d'autres à l'école prussienne et d'autres à l'école russe. Ils ont l'habitude des situations compliquées.


Ce n'est pas ce que je voulais dire. Que ce soit jugé trop complique ou pas par les Polonais n'est aps le point majeur. Ce sera jugé trop compliqué par les états-majors alliés (en particulier pour des raisons logistiques) et ce sera refusé par les alliés. Et cela, les Polonais le savent.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bon. En effet, ce n'était pas très explicite, mais puisque les Polonais ont été regroupés en AFN dès 1940, on va faire avec. Les terrains de manœuvre ne manquent pas en AFN, c'est même la seule chose qui ne manque pas. Il va falloir leur trouver des casernements, des ateliers et du ravitaillement, dans un pays où tout cela est plus rare, plus cher et plus mal desservi qu'ailleurs. La routine, quoi.
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Obi Wan



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je reprend une proposition faite il y a qq temps.

La lybie etant conquise fin 1940/debut 1941 les polonais pourraient y prendre la place des garnisons italienne dans les casernes (aux italiens les joies des camps de toiles: "malheur au vaincu").

Les francais privilegieront le "terrisoire national" sauf pour les unites directement engagees dans les operations de mediterrannee orientale grece, levant. Fin 41, a l'entree en guerre des etats unies, la presence reduite des francais en lybie et les polonais y etablissant leur cantonnement sud principal a des vertues "politiquement correctes". Cela reduit la presence "potentiellement colonialiste" (peu de soupcons de colonisation polonaise de la lybie).
Le colonialisme a toujours mauvaise presse aux US.

Kenavo
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord pour les exercices d'hiver, mais pour l'été, bonjour Drapeau blanc . Je crois qu'il vaudrait mieux démonter tout ce qui est démontable et le transférer sur les hauts plateaux algériens.
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Obi Wan



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Embarassed Le "cantonement sud" etait pour moi "celui qui n'est pas en angleterre. Pas besoin de punir nos alies d'europe de l'ouest en les faisant rotir dans des sauna a ciel ouvert comme Koufra...
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai qu'il y a un bout de djebel tripolitain, à plus de 500 m, qui doit être supportable pendant l'été. A considérer.
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delta force



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Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Fév 01, 2016 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

je déterre le topic juste pour un point : je ne vois plus les annexes "L’Armée
polonaise en exil dans la Deuxième Guerre Mondiale " apparaitre dans le menu déroulant des années 40 et 41 par contre le moteur de recherche m'a permis de les retrouver...

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