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Pantelleria été 40 FTL : la conquérir ou pas ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci me semble excellent.

je confirme qu'un retrait des Curtiss de Malte me semble un peu prématuré, et ce d'autant plus que les Alliés lisent Enigma et que la teneur des conversation Germano-Italienne leur est connue, même si elles n'aboutissent pas immédiatement.

Le nombre de SM-73 me semble un peu élevé. À cette date le taux de disponibilité est d'environ 50%.
Par ailleurs après les premiers contacts avec la chasse française il faut compter un taux d'indisponibilté important sur les avions italiens. les mitrailleuses de 7,5 et de 7,7mm sont trop faibles pour infliger des dommages léthaux aux avions (quoi que les Fulmar ont abattu des SM-73 d'une seule rafale...) mais pas aux équipages. Après les premiers raids, la disponibilité des SM-73 va fondre comme neige au soleil.

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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
ça ne change rien, mais Loïc indiquait avec pertinence que pour une escadrille de 15, surtout au fin fond de l'Afrique de l'Est, mieux vaut 19 avions !


Certes, mais les Belges pourront toujours piocher ultérieurement un volant pour le Congo dans les 29 Battle à remonter à Casablanca.

Casus Frankie a écrit:
Je pense que les 4 Battle sont des survivants des batailles d'Europe. Mais tout ça ne change rien en pratique !!


A la réflexion, nous nous tourmentons sans doute inutilement. Le rédacteur de l'annexe 40-8-1 avait vraisemblablement ses raisons en indiquant la composition de l'escadrille n° 5. Le mieux serait de les vérifier avant de procéder à quelque changement que ce soit (dans Ravenne et/ou la Chrono et/ou l'annexe elle-même).
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:

Le nombre de SM-73 me semble un peu élevé. À cette date le taux de disponibilité est d'environ 50%.


Les SM "siciliens" sont fournis par ce que compte de disponible un régiment (stormo), soit deux groupes ou encore quatre escadrilles. Les renforts proviennent d'unités que je suppose relativement ménagées ou remises en état (avec une dispo que j'avais pifométré entre 66 et 75%).

Fantasque a écrit:
Après les premiers raids, la disponibilité des SM-73 va fondre comme neige au soleil.F


Pas de problème pour ajuster : il y a d'autres modifs à faire Smile
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Petit commentaire extrêmement constructif, tout pinaillage mis à part (je ne suis pas assez calé pour y contribuer): j'ai bien aimé cette chrono.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Mea culpa : le 18 mai, il n'y avait plus un seul Battle belge sur le lot acheté avant-guerre.

Bon, si l'on considère les chiffres de 40-8-1 comme des chiffres globaux (et non d'avions opérationnels), on arrive à la conclusion que les 4 Battle et 3 DB-8 de l'Esc. 6 peuvent très bien être le reliquat de livraisons dont le gros est parti pour l'Afrique Orientale.
Ils sont là en attendant la livraison des DB-7.

Donc on ne change rien (... d'autre que prévu).

PS - Merci, Alias !
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien ce qu'il me semblait.

la disponibilité initiale des SM-73 ne dépassait pas - à cette époque - les 50% voire 60%.

Il faut donc ajuster le nombre initial.

Pour la suite, outre les avions abattus et endommagés, les pertes dans les équipages sont telles que l'on peut facilement doubler le nombre d'avions endommagés pour établir la disponibilité d'une seconde attaque.

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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2009 12:16    Sujet du message: Des SM-79 et des nombres Répondre en citant

Fantasque,

Pour affiner Ravenne et préparer Marignan, une petite vérification pour être sûr que nous parlons bien de la même chose.
[Dans ce qui suit, les stats variant d’une source à l’autre, nous ne sommes pas à quelques avions près en plus ou en moins.]
D’après les pages de « Ramius » (http://www.xoomer.virgilio.it/ramius/militaria/ ), la Regia Aeronautica comptait, au 10 juin 1940, 605 SM-79 dont 407 en unités, soit 67,27%. Je suppose qu’il faut comprendre que les 198 autres machines se trouvent dans les dépôts ?

Les « Sparvieri » se trouvaient au sein de :
- la 3e Escadre aérienne (Q.G. à Rome) : 89 avions
- la 2e Escadre aérienne (Q.G. à Palerme) : 137 avions
- l’Aéronautique de Sardaigne : 62 avions
- l’Aéronautique de la Libye, Tripolitaine : 66 avions
- Idem, Cyrénaïque : 41 avions

Total : 395 avions plus 12 en A.O.I. = 407

Est-ce bien aux machines en unités que tu appliques un taux de disponibilité de 50 à 60% ? Ce qui réduit à 244 machines au mieux le nombre de SM-79 opérationnels. Si oui, le taux de disponibilité n’est que de 40% par rapport à l’ensemble des avions existants.

Au cours des opérations de la FTL, nous avons dès le 29 juin, mis hors de combat 21 SM-79 en Sardaigne et 93 en Libye.
Il n’y a pas d’envoi de renforts en Sardaigne. 18 SM-79 de plus y sont détruits en juillet.
En Libye, 20 SM-79 arrivent le 18 juillet et vont être perdus peu à peu.
Autres pertes :
Diverses opérations d’août : 8 SM-79 perdus
Bombardements sur la Sicile : environ 70 SM-79 détruits (çà, c’est mon estimation ; tu la corriges si besoin est).

A la fin août 40 :
Total : 230 SM-79 perdus en un peu moins de trois mois.
395 – 230, reste 165 avions, auxquels s’ajoutent les appareils sortis des dépôts ou des appareils neufs.

Maximum : autour de 380 avions sans qu’il reste l’ombre d’une réserve. Soit 190 à 230 disponibles, dont 163 à 203 en Italie puisque 12 machines ont été envoyées à Rhodes et qu'une quinzaine subsiste en Sardaigne. Est-ce OK ?
Si oui, les engagements des 31 et 1er septembre portent sur 70 machines (puisque certaines volent deux fois). Soit un tiers des machines disponibles dans le second cas, mais 43% dans le premier. Sans doute est-ce trop ?

Amitiés
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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2009 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

C'est à peu près cela.

Nous avons 407 SM-79 en unités lors de la déclaration de guerre, et sur cette masse entre 205 et 250 peuvent être consdérés comme opérationnels (le chiffre fluctue suivant les dates).

Sur cette base, et en décomptant les avions d'AOI nous pouvons considérér que nous avons entre 200 et 240 appareils sur le théâtre mediterranéen.

On peut compter que 75 appareils rejoindront les unités d'ici au 30 juin.

Cela fait 275/325

Mais nous savons que 114 appareils sont perdus à cette date, plus environ 70 gravement endommagés.

Donc nous avons une perte globale de 184 avions ce qui laisse 91/131 avions opérationnels.

Dans le courant de juillet nous avons probablement un flux d'entrée de 50 appareils.
Donc 141 / 181 avions théoriquement opérationnels (et certainement plus proche de 160 à 170).

Mais nous avons 68 SM-79 détruits et 45 gravement endommagés en juillet.

Le total fin juillet est donc de 28 / 68 appareils opérationnels.

En août, et en tatblant sur un "effort maximum" de la part de l'industrie, on peut estimer de 80 avions seront livrés aux unités (neufs ou réparés).

Nous remontons à 108 /148.

Mais, nous avons 48 appareils perdus et certainement 30 gravement endommagés.

Donc fin août il ne reste que 30 / 70 avions opérationnels.

Si l'on met les choses au mieux pour les Italiens nous sommes à 70.
Si même nous acceptons un flux légèrement supérieur à celui que l'on connait historiquement (un "effort désespéré") on peut arriver à 100 avions opérationnels en unités. On peut estimer qu'environ 80 seront déployés sur la façade sud de la Méditerrannée.

Il faut savoir qu'il faut à peu prés autant de temps pour réparer un avion endommagé que pour en construire un neuf. Mais, la disponibilité en moteurs oblige la RA à réparer un certain nombre d'avions.
Les pertes dans les équipages sont d'autre part supérieures aux pertes en avions mais, compte tenu du nombre d'appereils opérationnels les Stormi peuvent toujours remplir les trous.

Une opération fin août / début septembre se fait avec des pertes cumulées depuis 3 mois ou peu s'en faut.
les concentrations de SM-79 que les Italiens ont obtenu en 42 l'ont ete après des périodes de très faible activité.

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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2009 18:08    Sujet du message: SM-79 et autres Répondre en citant

Après ce topo, je comprends mieux pourquoi tu nous (à Casus et moi-même) avais marchandé les SM-79 pour renforcer Rhodes !

Tu remarqueras que, à part le 116e Groupe autonome BT, je n'ai pas fait intervenir de Fiat BR-20 au moment de Ravenne. Je suppose que, après les pertes subies dans leur engagement contre la France, ces appareils, au demeurant moins nombreux que les SM-79, sont aussi dans un triste état de disponibilité ?

En revanche, outre ceux du 37e Groupe BT que j'ai engagés sur Malte, les Italiens disposent encore de SM-81 opérationnels, ceux du 38e Groupe BT basé en Albanie. Sans campagne de Grèce immédiate à l'horizon et sans craintes côté Yougoslavie, ces avions peuvent peut-être revenir en Italie et participer à des harcèlements nocturnes ?
[J'aurais pu y penser plus tôt, à ces avions d'Albanie, mais l'habitude de l'OTL et des tensions précoces avec la Grèce en attendant la guerre en octobre 40...].
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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2009 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Pipistrello, d'accord mais de nuit, et à condition qu'il n'y ait pas de chasseurs de nuit trop agressif dans les parages.

Pour les BR-20, ils ont beaucoup souffert des combats de juin et juillet. Ils sont incapables de tenir le vol sur 1 moteur et en charge en situation opérationnelle....

Par ailleurs il faut savoir que la production totale des SM-79 (qui a commencé en 1937 et se termine en 1944) est de 1375 appareils...

Ceci en dit long sur les capacités (réduites...) de l'industrie italienne....

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