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Pantelleria été 40 FTL : la conquérir ou pas ?
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folc



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Premières réponses :

loic a écrit:


Citation:
Ainsi provoquée, la batterie Lanterna finit par ouvrir le feu et placer un obus sur le petit navire.

Il faut vraiment avoir du bol pour toucher un navire qui va sans doute accélerer et manoeuvrer dès le premier départ d'obus ...


On peut en effet se contenter de faire encadrer ou serrer de près l'aviso, sans qu'il soit touché. Ajout à 11h50 : Mais l'Impétueuse est en train de chasser d'éventuelles mines. Elle progresse donc assez lentement, paravanes sorties. Le temps de rembarquer le matériel, un canonnier italien un peu doué/chanceux peut toucher...

loic a écrit:


Citation:
elle abat l’un des Martin de la B1

Les escadrilles engagées sont les B3 et B4, non ?


Il manque les notes de bas de page ! L’escadrille B1 a rejoint depuis peu les B3 et B4 en profitant de la place faite par le retour du GB I/31 en AFN.


loic a écrit:
Sinon Alain, as-tu une liste des pertes navales toute prête à me transmettre suite à tes divers ajouts en Méditerranée ? Car mes listes ne sont plus à jour depuis un long moment déjà ...


Il faut que je la dresse mais c’est OK.
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folc



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 13:21    Sujet du message: Réponses à Loïc (suite) Répondre en citant

loic a écrit:


- Je trouve les Ju-87 un peu trop efficaces pour une première opération contre des navires

- le décompte des pertes est trop précis et donne l'impression d'un récit froidement rédigé après une enquête minutieuse, bref ça ne colle pas

Citation:
Enfin, des renforts vont rapidement arriver de Tunisie : 6 Curtiss du GC III/2

Le III/2 est basé à Malte depuis le 8 août.


1) Les pilotes de ces premiers Picchiatelli sont tous des anciens du bombardement en piqué (sur le calamiteux SM.85 certes, mais l'entraînement a été bien réel). Je me suis calé sur les résultats des premières missions OTL des Ju 87 italiens.
Nous avons sauf erreur quatre coups au but côté Pantelleria et un côté Lampedusa pour 28 appareils engagés et 22 bombes lancées.

2) L'histoire de la FTL est rédigée à partir des études des Services historiques de toutes les armes de tous les belligérants et des récits des combattants. Le récit est un mélange des genres (il va de soi que l'amiral Derrien ignore qui commande les torpilleurs italiens et le commandant du HMS Dragon quel est le SM qui lui cherche noise). Quant aux statistiques, elles se sont affinées au fil du temps !

3) J'ai oublié de préciser que, pour moi, le GC III/2 revenait en Tunisie après l'opération Punition. Mea culpa (plus ou moins maxima).
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'Impétueuse et les Ju-87, OK en le précisant dans le texte.
Des statistiques aussi précises alourdissent le texte (que Casus cherche au contraire à faire maigrir Think). De plus, je trouve les textes nettement plus vivants lorsqu'ils donnent l'impression d'être vécus en direct. Mais bon, je ne vais pas me battre là-dessus ...

Citation:
3) J'ai oublié de préciser que, pour moi, le GC III/2 revenait en Tunisie après l'opération Punition. Mea culpa (plus ou moins maxima).

Ouch, sûrement pas d'oh! ! Les Alliés peuvent s'attendre à des représailles italiennes après Punition et par ailleurs leurs services doivent déjà leur signaler le début de mouvements massifs de la LW vers le sud de l'Italie. Alors dégarnir Malte, tu penses !
Le III/2 doit continuer à défendre l'île jusqu'à ce que les autres groupes sur H75/751 puis H-81 soient opérationnels. Ce groupe est d'ailleurs mis en sommeil quelque part entre les annexes 40-8-1 et 41-1-1.
Son maintien à Malte doit donc sensiblement modifier les combats au-dessus de l'île. On peut même faire d'une pierre deux coups et infliger quelques pertes au groupe, ce qui conduirait à sa dissolution dans les semaines suivantes (avec l'accroissement de l'activité de l'Axe).
Pour l'affaire de Pantelleria, il serait plus logique de donner un peu d'entraînement opérationnel à un des groupes sur D-520 de la 3e EC (au hasard, le I/3) qui serait temporairement déployé d'Algérie vers la Tunisie pour assurer la couverture haute de l'opération sur Pantelleria (ce qui par ailleurs permet également de disposer d'une couverture de chasse au-dessus de la Tunisie ce jour-là).
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folc



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Citation:
3) J'ai oublié de préciser que, pour moi, le GC III/2 revenait en Tunisie après l'opération Punition. Mea culpa (plus ou moins maxima).

Ouch, sûrement pas d'oh! ! Les Alliés peuvent s'attendre à des représailles italiennes après Punition et par ailleurs leurs services doivent déjà leur signaler le début de mouvements massifs de la LW vers le sud de l'Italie. Alors dégarnir Malte, tu penses !


On peut effectivement déplacer un GC d'Algérie en Tunisie. Mais, si le GC III/2 est encore à Malte, il faut retoucher aussi le récit des combats au-dessus de Malte. Ce qui n'est pas une entreprise démesurée...
Cependant, l'arrivée de la Luftwaffe en Italie n'est pas pour tout de suite. Nous avons il y a peu refait l'historique des rencontres italo-allemandes et des prémisses de l'opération Merkur. Le tournant est la rencontre du 4 octobre au Brenner et surtout celle du 3 novembre (cf. le produit de nos cogitations dans le sujet "Sous-marins italiens à Bordeaux ?"). Les Fliegerkorps arrivent en novembre !!
A la limite, le GC III/2 pourrait donc faire un aller-retour.
J'avais considéré qu'il n'était plus utile après Punition car les Curtiss ont les jambes un peu courtes pour escorter des bombardiers qui iraient bombarder Benghazi (dixit la Chrono au 8 août).

Pour ce qui est des Fairey Battle, leur engagement correspondait à une demande de Sa Sainteté. On peut envisager que, approchés pour fournir des malles, les Belges proposent aussi leurs Battle.
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands sont au minimum en train de rebaser des avions dans le sud de la France et les He-111/Ju-88 constituent donc une menace pour la Corse voire pour Malte. Sachant que l'aide allemande aux Italiens à terme ne fera aucun doute, il paraît normal de maintenir ce groupe à Malte.
Je pense que le passage du 8 août est en effet un peu optimiste sur les possibilités d'escorte des H-75 (d'ailleurs, le groupe ne participe pas à Punition).

Pour les Battle belges, ce n'est pas compliqué : fin août, le groupe destiné au CEAO-Congo est parti et celui qui doit rester en AfN n'est pas opérationnel.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

Première (vraie) question : les H-75 du III/2. Pas trop de raison, en effet, pour le rapatrier une fois qu'il est à Malte.
Mais il y a une solution "économique" pour modifier un minimum de choses : c'est de lui faire couvrir la flottille de Pantelleria à partir de Malte.
L'après-midi, il peut même reprendre une mission de couverture, ce qui fait qu'il n'est ni à Malte, ni à Lampedusa, au moment des attaques italiennes.

Loïc, Folc : ?

Deuxième vraie question : les Belges. Je crois en effet que les 50 Battle sont distribués comme Loïc l'a dit (je précise en conséquence la note du 25 août sur le convoi de Liverpool). Donc il y a peu de forces aériennes belges opérationnelles au 31 août en AFN.
Donc l'appui aérien belge à Ravenne se résume en la participation des 5 LeO 45 aux bombardements en altitude (Philipart a été abattu) et des 4 battle + 3 DB-8 à la place des 12 Battle.
Ils n'attaqueront (deux fois) qu'une batterie.

Votre Sérénissime Belgitude, sommes-nous dans la vérité ?
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folc



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Première (vraie) question : les H-75 du III/2. Pas trop de raison, en effet, pour le rapatrier une fois qu'il est à Malte.
Mais il y a une solution "économique" pour modifier un minimum de choses : c'est de lui faire couvrir la flottille de Pantelleria à partir de Malte.
L'après-midi, il peut même reprendre une mission de couverture, ce qui fait qu'il n'est ni à Malte, ni à Lampedusa, au moment des attaques italiennes.


La solution me paraît convenable. Cela dit, la présence des Curtiss l'après-midi à Malte pourrait permettre de laisser au sol les Martin 167F de l'Armée de l'Air ? Il faut juste voir si les résultats des combats sont à modifier et comment.

Casus Frankie a écrit:
Deuxième vraie question : les Belges. Je crois en effet que les 50 Battle sont distribués comme Loïc l'a dit (je précise en conséquence la note du 25 août sur le convoi de Liverpool). Donc il y a peu de forces aériennes belges opérationnelles au 31 août en AFN.
Donc l'appui aérien belge à Ravenne se résume en la participation des 5 LeO 45 aux bombardements en altitude (Philipart a été abattu) et des 4 battle + 3 DB-8 à la place des 12 Battle.
Ils n'attaqueront (deux fois) qu'une batterie.


Sauf erreur de ma part (je devrais me rappeler ce que j'ai écrit mais bon...), les négociations avec les Belges sont assez précoces. Cela peut-il suffire à faire différer l'envoi de Fairey Battle en Afrique Equatoriale ?
Si nous en avons déjà quatre sous la main, huit suffisent pour muscler la présence aérienne belge. Les dix Battle survivants peuvent partir pour le Congo dès le 1er septembre (je sais, cela fait deux équipages à rapatrier ou du moins deux pilotes...).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais tendance à ne pas mélanger les Battle....
Mais je me rangerai volontiers là-dessus à l'avis de Sa Sainteté.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Franck. Par contre, je ne sais pas d'où viennent les 4 Battles pré-existants, à moins qu'un convoi précédent les ait déjà livrés quelques jours auparavant.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
D'accord avec Franck. Par contre, je ne sais pas d'où viennent les 4 Battles pré-existants, à moins qu'un convoi précédent les ait déjà livrés quelques jours auparavant.


Sans doute de l'évacuation de la Belgique ?
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

Clairement, la priorité du point de vue des Belges va à l'AOI. L'envoi des avions et des équipages prend du temps, il n'est pas possible de différer, sachant en plus qu'on ne manque pas d'avions en AFN.
Je propose de substituer les Battle par les 5 LeO + les DB-8 voire quelques DB-7 sur lesquels les Belges doivent se convertir.

Pour les H-75, je pense que le plus simple est de les laisser à Malte et de faire intervenir un GC (ou même une seule escadrille) de D-520 au-dessus de la Tunisie. Il est assez logique que l'AdA en Algérie ait fourni un effort le temps de l'opération, car les GC de Tunisie sont plutôt en mode offensif, alors qu'il faut bien continuer à défendre Bizerte et Tunis.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Loïc. Il n'y avait pas de Battle à l'OdB de l'AéM évacué en France OTL. Ils n'auraient pu venir que d'Angleterre.
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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2009 23:37    Sujet du message: Battle belges Répondre en citant

Votre Sainteté et Loïc

Petit extrait de l'annexe 40-8-1 :
– Régiment Tabora (ou 2e Régiment de la CAFP, coopération et attaque)

* 1er GB

Escadrille n°1 : 15 Fairey Battle

Il m'apparaît donc que les 4 Battle présents en AFN au sein de l'escadrille n° 5 proviennent des 19 appareils (sur 21) arrivés en bon état en Afrique (par simple soustraction).
Ergo, me rendant aux arguments de frère Loïc, je me contenterai donc, outre la participation des cinq LeO, d'aligner les sept bombardiers en piqué - 4 Battle, 3 DB-8 - de l'escadrille n° 5. Ce qui fait toujours douze avions belges engagés dans Ravenne.
Si personne n'y voit d'inconvénient majeur, deux Battle belges continuent à aller au tapis.

Pour les Curtiss, je recherche la modif la plus économique.
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 01:17    Sujet du message: Répondre en citant

ça ne change rien, mais Loïc indiquait avec pertinence que pour une escadrille de 15, surtout au fin fond de l'Afrique de l'Est, mieux vaut 19 avions !

Je pense que les 4 Battle sont des survivants des batailles d'Europe. Mais tout ça ne change rien en pratique !!
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2009 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

Les Britanniques n'ont pas de Battle en OTL en Méditerranée avant la Campagne de Grèce (la force aérienne grecque en a quelques uns). A noter que la Belgique en a construit 18 sous licence en 1938. Mais il y a fort à parier qu'ils ont tous été détruits en mai.

Donc les Belges fournissent une escadrille ad-hoc avec les 5 LeO et quelques DB-8. Concernant ce dernier modèle, ils ont reçu de la France 25 avions qui sont probablement tous partis en AOI (10+10 sont en ligne, le reste probablement en réserve). Ils doivent encore recevoir 5 avions entre août et septembre, mais on peut penser que les Français leur en prêtent quelques-uns, car l'AdA n'en aligne que 5 sur la trentaine dispo en AfN. Par contre, ces avions sont arrivés en juillet, donc les pilotes n'ont probablement pas énormément d'expérience ...

On peut même imaginer qu'ils engagent leurs chasseurs (MS-406, MB-152) prêtés par l'AdA pour de l'appui au sol avec leur canon de 20mm. Je pensais au CR-42 équipés de lance-bombes, mais le risque de confusion avec les avions italiens est trop grand.

Frank, il faudrait modifier une phrase du 3e fichier de juin :
Citation:
En échange, les Français ont accepté de céder une vingtaine de bombardiers Northrop-A17A (ou DB-8 ), qui devraient être livrés par les Américains en septembre, et ont encore promis 36 chasseurs H-75A3 et A4 pour le mois de novembre.
Il faut remplacer :
- "vingtaine" par "trentaine"
- "en septembre" par "à partir de juillet"
- "H-75A3 et A4" par "H-75A2/A3".
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