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Pantelleria été 40 FTL : la conquérir ou pas ?
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folc



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 02:22    Sujet du message: Pantelleria été 40 FTL : la conquérir ou pas ? Répondre en citant

Ayant été amené à relire le livre du commandant (futur amiral) Lepotier, Cap sur la Corse, j’ai redécouvert les projets d’opérations contre l’Italie que la Marine Nationale avait en stock. Deux de ces opérations ont été mises en œuvre en OTL : la plus connue est l’opération « Vado » (le bombardement naval de Gênes et Savone) ; l’autre, dite « Cabo » a été la coupure du câble télégraphique reliant l’Italie à l’Espagne, exécutée par le câblier Arago (alias croiseur auxiliaire X82) dans la nuit du 12 au 13 juin, à 14 milles au large de Barcelone. Le câblier avait pour escorte la 1ère Division de torpilleurs (La Palme, Mars et Tempête), rejointe le 13 par le 600 tonnes La Poursuivante.
Dans les cartons, les marins français avaient aussi un projet de débarquement à Pantelleria (et sans doute aussi, je suppose, dans les îles Pélages : Lampedusa, Linosa et Lampione). Ce qui peut se comprendre puisque Pantelleria et Lampedusa sont une menace pour la libre navigation alliée dans la partie occidentale, « tunisienne » si l’on veut, du Canal de Sicile.
Profitable tant aux Anglais qu’aux Français, la neutralisation de Pantelleria et Lampedusa était effectivement du ressort des Français, responsables de la Méditerranée occidentale.
Je me trompe peut-être, mais, en FTL aussi, Darlan et consorts font certainement passer le contrôle de Pantelleria avant celui des îles du Dodécanèse, lesquelles, au fond, ne gênent pas grand monde à condition d’annihiler leurs capacités offensives (et il suffit pour cela des trois premiers jours de Cordite en somme). Je vois mal les marins réclamer la prise de contrôle de la Sardaigne sans y adjoindre les îles italiennes mineures du Canal de Sicile.
A priori, les Anglais ne peuvent qu’applaudir puisque cela soulage Malte.

Bref, une intense réflexion s’est engagée entre plusieurs membres (éminents, of course) de la FTL pour savoir que faire de ces fichus bouts de rochers (83 km2 pour Pantelleria, 20 pour Lampedusa, 5,43 pour Linosa et 1,2 pour Lampione). Que tout à notre joie d’attaquer la Tripolitaine (opération Scipion), le Dodécanèse (Cordite) et la Sardaigne (Marignan) sans oublier la Cyrénaïque, nous avions quelque peu négligés. Même si nous avons déjà songé à un nom de baptême (« Ravenne », victoire de Gaston de Foix en 1512… pour autant que l’opération soit bien déclenchée avant « Marignan », sinon je verrais bien « Cérisoles », 1544), notre siège n’est pas encore fait.
Notez que « Ravenne » c’est tout de même plus chic que le nom de code anglais de 1943 OTL (« Corkscrew », tire-bouchon).

Résumé des arguments déjà échangés ou non :
POUR la conquête :
1) les Français OTL y pensaient ;
2) les Anglais OTL y ont pensé aussi après avoir mis hors de combat la flotte italienne à Tarente. Ils y ont renoncé à partir du moment où la Luftwaffe a fait sentir son poids en Méditerranée, assurant la maîtrise de l’air à l’Axe. Le projet ne resurgira qu’en 1943.
La mention du projet anglais vous laisse également deviner que, si la réponse est positive, il va falloir déterminer le moment le plus favorable pour lancer l’entreprise.
3) suppression momentanée d’une menace contre la navigation alliée.
Inutile de dire que, au moment du blitz Malte-Tunis, il sera impossible de conserver ces conquêtes (à l’instar de la Sardaigne au demeurant). Mais, à l’été 40 FTL, ce critère ne peut compter dans la prise de décision.


CONTRE :
1) Une offensive de plus, n’est-ce pas une de trop ?
2) Une offensive de plus, avec quels moyens ?
3) Est-ce vraiment réalisable, alors que les Italiens avaient entrepris de transformer Pantelleria en « anti-Malte » ?

Là, évidemment, il ne faut pas se tromper. Voyons les moyens de défense de Pantelleria.
En OTL, en juin 1943, il y avait au total sur l’île 11658 soldats, marins et aviateurs italiens (sans compter 78 allemands, essentiellement des artilleurs de D.C.A.).
Compte tenu de la lenteur de la montée en puissance de l’armée de terre italienne, sans doute leur nombre était-il moins élevé à l’été 1940. Je n’ai pu encore trouver ce renseignement. Tout ce que je sais, pour l’heure, est que les batteries anti-navires et une partie des batteries anti-aériennes étaient servies par la 9e Légion de la MILMART (Milizia Marittima Artiglieria), donc des Chemises Noires « marines ».

En revanche, je pense que toutes les batteries recensées en 1943 existaient déjà en 1940 (sauf bien sûr les batteries allemandes). Soit :
- 6 batteries anti-navires :
Batteries Bellotti, Grasso et Rossi, 4 pièces de 152 mm chacune ;
Batterie Caminita, 5 pièces de 120 mm ; batteries Rametta et Stroscio, 4 pièces de 120 mm chacune.
- 14 batteries anti-aériennes :
12 équipées de canons de 76 mm (74 pièces au total) ; 2 équipées de canons de 90 mm (6 et 4 ou 6 pièces) pouvant aussi tirer contre la mer. Il y avait aussi 18 canons légers de 20 mm.

C’est impressionnant sur le papier, MAIS (car il y a un gros mais) :
Pour ce qui est des 14 batteries anti-aériennes, si les éléments (contrôle de tir, postes de guet, logements du personnel) des batteries ont été soit creusés directement dans la roche, soit construits en béton recouvert de blocs de lave, les canons se trouvent à découvert, y compris donc les canons de 90 mm à double usage.
Seules les pièces des batteries proprement anti-navires sont protégées.

Pantelleria compte divers équipements souterrains dont au moins un dépôt de munitions, les dépôts de carburant de la Regia Marina et surtout les « hangars » de l’aérodrome de Margana, construit sur deux niveaux dans une colline. Le nombre d’appareils qu’ils pouvaient contenir variait suivant les types. Une autre colline avait été aplanie pour construire deux pistes (la plus longue faisait 1500 mètres), toutes deux en terre battue.

En juin 1943, c’est la supériorité aérienne alliée qui a emporté le morceau (et la lassitude des responsables italiens : le commandant en chef, l’amiral Gino Pavesi, est bien souvent accusé de trahison).
Les bombardements navals ont été effectués par quatre croiseurs et huit ou neuf destroyers, avec de bons résultats.

Bref, je conclurais que l’on peut (l’on doit) tenter le coup. Reste à savoir quand et avec quelles forces. Peut-être au début septembre, après l’attaque de Tarente (clin d’œil à l’OTL) pour jouer la sécurité (pas de réaction navale de surface italienne) ? Au contraire avant Tarente, pour essayer de faire sortir la flotte italienne ??
En tout cas, si nous ajoutons Ravenne à Marignan, il faut que la Royal Navy appuie la Marine nationale en Méditerranée occidentale (discussion au demeurant déjà eue avec Casus Frankie, qui poussait en ce sens).
Même s’il y a la menace des raiders allemands dans l’Atlantique et un risque sur les côtes anglaises, on doit bien pouvoir dégager un cuirassé et quelques croiseurs (voire un porte-avions ?).

loic a écrit:
Note de Loïc : copier/coller d'un autre sujet.
La prise de Pantelleria apparaît logique, tout comme celle de Lampedusa. Au niveau calendaire, il n'y a pas lieu d'attendre Tarente, sachant qu'il y a un aérodrome qui est une menace directe sur la Tunisie. Dans la chrono de juillet-août 40, il y a déjà quelques infos comme le bombardement le 2 juillet par le tandem Dunkerque-Strasbourg.
L'annexe 40-6-4 cite le 96ème Groupe indépendant de bombardement (en piqué) (SM-85c - Reggio de Calabria), non opérationnel au 10 juin, mais qui d'après http://niehorster.orbat.com/019_italy/40-06-10_airforce/011_brig.html doit être basé à Pantelleria. Quelques infos sur cette page: http://avions.legendaires.free.fr/sm85.php ainsi que sur wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Savoia-Marchetti_SM.85

À priori, l'affaire peut mobiliser quelques troupes de marine. Côté italien, je n'arrive pas trouver quelles troupes défendaient ces îles.

Par la suite, Pantelleria pourra servir de poste d'alerte avancé pour détecter les raids venant de Sicile, on peut imaginer y installer un radar (*). Certes, les Italiens pourront passer en-dehors de la zone de couverture.
Le terrain pourra servir de piste de secours pour les avions alliés. Je ne vois pas trop des avions alliés basés en permanence sur place, sauf quelques hydravions pour du sauvetage en mer et l'escorte des convois.

En effet, début 1941, la pression aérienne de italo-allemande sera trop forte et il faudra évacuer.

(*) d'après le T1 de Jacques Belle, la MN a conservé en OTL 2 exemplaires des radars anglais en voie d'installation en métropole.

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Folc

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Finen



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je vient de relire la chrono et le problème est que Cordite est lancée au plus vite possible avant même la chute complète de la lybie.


Pour ajouter pantelleria, il faut que cela soit en prélude à cordite et après tarente car ainsi la force de riposte navale italienne devient peu gênante.

Il faudra donc prendre sur les forces prévues pour cordite et trouver une garnison à ajouter à cette île, garnison comprenant une composante aérienne.

Compte tenu des délais court, je crains un repport de Cordite à moins que des forces pleinement opérationnelles et non employées ne soient disponible en afrique du nord.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je serais quand même très très étonné que les forces italiennes sur Pantelleria à l'été 40 aient quelque chose à voir avec celles de 43 (post invasion de la Tunisie ??)...
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Laurent
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Finen



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'elle que soit l'importance des forces italliennes sur place, elles doivent avoir un moral au minimum altéré.

En effet, son aviation est exangue, les terrains bombardés, les défenses cotières ont vu le passages des croiseurs de batailles français et le ravitaillement doit être très aléatoire.

Par dessus cela, la lybie est en passe de capituler et la flotte a évacué Tarente sous la menace des porte-avions alliés


Il n'empêche que pour prendre l'île, il faudra les moyens naval et aériens de cordite, en parti au moins et des troupes en plus pour l'assaut puis pour garder les lieux.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

les allemand ont monté narvik avec 10 destroyers, on doit bien pouvoir faire quelque chose en raclant les fonds de tiroir, surtout qu'il y a les anglais, les belges, c'est bien le diable si on arrive pas à trouver l'equivalent d'une demi brigade.
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folc



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Je serais quand même très très étonné que les forces italiennes sur Pantelleria à l'été 40 aient quelque chose à voir avec celles de 43 (post invasion de la Tunisie ??)...


J'ai lu les souvenirs d'un marin en garnison sur Pantelleria de 1939 à juin 1943. Il indique que les effectifs des trois armes sur l'île ont commencé à être renforcés dès la déclaration de guerre italienne jusqu'à rejoindre et dépasser le chiffre de la population civile (10000 âmes environ).
Malheureusement, il ne précise pas si cela s'est fait en six mois, douze ou dix-huit !!
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

en tout cas si il y a un renforcement rapide, cela veut dire que les sm MN/RN vont s'en donner à coeur -joie
alors? comme en otl, un gros liner de renfort coulé avec le matos de toute une division qui va au fond...?
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folc



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Je vient de relire la chrono et le problème est que Cordite est lancée au plus vite possible avant même la chute complète de la lybie.

Compte tenu des délais court, je crains un repport de Cordite à moins que des forces pleinement opérationnelles et non employées ne soient disponible en afrique du nord.


En fait, il ya la 3e Division Marocaine, initialement incluse dans l'OdB terrestre de Cordite et qui y a été remplacée par la 192e D.I. présente au Levant en OTL/FTL (et non engagée en Cyrénaïque bien sûr).
Frank pensait qu'elle pouvait devenir une réserve pour Marignan. Elle peut peut-être céder au moins l'un de ses trois régiments d'infanterie pour la prise de Pantelleria, voire même deux.

Bref, on doit pouvoir bricoler intelligemment.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
les allemand ont monté narvik avec 10 destroyers, on doit bien pouvoir faire quelque chose en raclant les fonds de tiroir, surtout qu'il y a les anglais, les belges, c'est bien le diable si on arrive pas à trouver l'equivalent d'une demi brigade.


Pour les Belges, je ne vois vraiment pas comment ils pourraient participer à une opération amphibie à laquelle rien ne les a préparés. Par contre, prélever l'un ou l'autre bataillon pour tenir la garnison me paraît entièrement jouable. Et le Battle belges disponibles à partir de septembre pourraient y être basés pour venir taquiner la Sicile... Basés en Afrique de Nord, je crains que le manque d'autonomie ne leur permetten d'atteindre quoi que ce soit. Ca pourrait donner une petite histoire d'évacuation au moment de Merkur, avec Jo Gérard qui était justement sur place pour y écrire un article sur les troupes belges en première ligne en Méditerranée!
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Finen



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Si la 3ème DiM est disponible, c'est sufisant. De plus elle comprend des soldats parfaitement adaptés aux conditions de l'ile ainsi que des mulets qui ont, OTL, causé les seuls dommages aux forces d'invasion. (un canadien mordu par son animal selons certaines sources)

En ajoutant la domination aérienne quasi total à cette période plus le retour des gros canons rapides et peut être même d'une sortie de certains des vieux survivants de la 1ère guerre il doit être possible de faire comprendre comme OTL à la garnison que transformer l'ile en charnier n'est pas une option raisonnable.

Pour le transport, entre les contre torpilleurs, les cargos et autres paquebots encombrant les ports alliées depuis le grand déménagement, cela doit être assez simple à monter d'autant que cela doit pouvoir aussi se comprendre comme de la désinformation pour masquer cordite.

Une opération estoc par exemple?
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

(J'ajouterai le coup du câblier dans la chrono).

Si l'opération a lieu trop tôt, le manque de munitions de toutes catégories (en particulier pour la Marine, Fregaton ?) risque de poser problème. À un degré moindre, le carburant.
Les hommes et les navires, ce n'est vraiment pas un souci.

On peut et on doit aussi se poser la question : dans la mesure où la France se replie en AfN, il va rapidement sauter aux yeux des Italiens que la Sardaigne et les îles sont rapidement dans le collimateur des Français. Ne vont-ils pas chercher à les renforcer rapidement (ce qu'ils peuvent faire plus facilement qu'en Libye) ?
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En principe (moi) ...
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 00:20    Sujet du message: Répondre en citant

Notre gros problème, c'est que, sauf à réécrire l'histoire FTL, nous sommes tenus d'arriver à des résultats qui justifient les épisodes traités en premier, donc à partir de l'opération Merkur.

Jusqu'à présent, hormis l'épisode du Rex côté A.S.I., nous nous sommes permis deux réactions italiennes :
- le convoi de ravitaillement et de renforts pour le Dodécanèse en août;
- en pointillés, à travers la mention de succès des sous-marins français, un effort pour renforcer la Sicile sans compter uniquement sur le trafic du détroit de Messine.

Le Regio Esercito n'est pas entièrement mobilisé par la campagne contre la France où il engage deux armées sur l'équivalent de dix.
Le seul problème pour renforcer la Sardaigne : il faut envoyer des troupes et le ravitaillement idoine, ce qu'il y a dans l'île étant calculé pour sa garnison (deux divisions et neuf bataillons de défense côtière).
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Dernière édition par folc le Lun Sep 07, 2009 23:24; édité 1 fois
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marklbailey



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 14:29    Sujet du message: Pantelleria Répondre en citant

Gentlemen

I have looked at maps and overhead imagery of Pantelleria.

It is basically a volcanic island with a central cone. As such, it has a steep, rocky coastline. There are very few places to land except the port.

With the technology of 1943, and with surprise, heavy ship support and a massive aerial bombing campaign, a landing might be possible. It would be very risky, and I would bet on the garrison defeating the attack.

I do not believe that assaulting Pantelleria in 1940 could be attempted with much chance of success. It is a very difficult target and the procedures for amphibious attacks against such a place have not been developed yet.

It is a worse target than Iwo Jima, which at least had two long beaches. Pantelleria does not even have that.

I do not think that the British Admiralty would support the idea in 1940.

However, there is some good news. The same factors that make Pantelleria a very tough target for amphibious assault make it a good target for small raids by commando forces.

The rocky coastline that will stop an amphibious attack provides good cover for landing small commando units, and it is very difficult for the garrison to patrol.

I think that there is a good opportunity for a number of stories about such small-scale commando raids.

Regards: Mark
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Finen



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'assaut de l'île n'est pas réalisé en 1940, il se pourrait bien en effet que Pantelleria devienne le laboratoire des commandos marines français, voir même des commandos para puisqu'il faudra attendre la mise hors jeu des escadres aériennes allemandes et l'arrivé des "gros" moyens amphibies pour emporter les défenses.

En attendant, l'urgence sera de neutraliser le lieux et les commandos sont fait pour cela.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

...pourquoi un assaut surprise directement sur le port local ne serait il pas envisageable en 40?
je reviens à la charge mais c'est quasiment ce qu'ont fait les allemands à Narvik, on doit bien avoir quelques DD endommagés/sacrifiables qui pourrait malgré tout mener un "posé" d'assault de nuit, avec eventuellement un debarquement de corp franc pour neutraliser les eventuelles batteries cotiere.
une fois le port pris, tout est possible.
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