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Le destin FTL des hommes de Vichy OTL
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 16:09    Sujet du message: Le destin FTL des hommes de Vichy OTL Répondre en citant

Bonjour,

à la suite de plusieurs discussions de ces derniers jours, je voudrais partager avec vous une réflexion.

Je constate que nous avons tous tendance à porter un jugement sur les personnages historiques français, et en particulier les militaires, à partir de nos connaissances sur leur comportement OTL. Cela me semble bien compréhensible, d'autant plus que certains ont eu un rôle de premier plan, et souvent très déplaisant, dans le gouvernement de Vichy...

Je trouve cependant que ce réflexe prend des allures de contresens dans le contexte de la FTL. Oserais-je rappeler que la FTL est une uchronie ? que dans une uchronie, on part d'une situation historique à un moment donné, on change un élément, et on analyse les conséquences, par définition potentiellement différentes de celles de la réalité historique. Dans notre contexte, le point de départ (POD) est le 10 juin 1940.

Je trouve donc anormal qu'on puisse porter un jugement FTL sur un personnage par rapport à ses agissements OTL post POD, et par exemple au sein de Vichy. Pour dire les choses de façon plus explicite : je ne crois pas que c'est parce que un personnage a été un salaud en OTL qu'il sera nécessairement un salaud en FTL ! Les travaux de Paxton sur Vichy montrent la complexité des motivations qui ont conduit des hommes très différents vers ce gouvernement ; dans le contexte FTL, beaucoup de ces motifs ou raisonnements provoqueront un choix inverse. Tous ceux qui ont suivi Pétain en OTL parce qu'ils pensaient que la guerre était perdue et qu'il fallait suivre le "guide", suivront le gouvernement en FTL. En particulier, les marins, légalistes et disciplinés, seront majoritairement derrière le gouvernement et Darlan, même les plus conservateurs et réactionnaires d'entre eux (ce qui n'empêche pas une ou deux exceptions... comme celle de Laborde, que j'approuve !). Les militaires en général suivront, par obéissance et par volonté de "faire leur job". Seuls les plus "fascisants", les plus germanophiles (ou anglophobes), les plus anti-républicains (ou les plus proches de pétain et Weygand) resteront du côté du "gouvernement" de Laval...

Attention à ne pas nous laisser entrainer par "l'étiquette" accolée aujourd'hui à tel ou tel nom pour imaginer le destin FTL de nos personnages, sous peine de tomber dans l'irréel ou l'incohérence. Rappelons-nous que de très grands noms de la Libération OTL ont eu des périodes (plus ou moins longues) de fidélité à Pétain et à Vichy : Sudre, du Touzet du Vigier, de Vernejoul (pour citer les patrons des DB de la Libération), Juin, De Lattre, Béthouart, Sevez, etc...

Bien sur, il faut étudier le comportement de ces personnages ante POD : ceux qui étaient alors ouvertement anti-républicain n'auraient sans doute pas suivi Reynaud en AFN... A la limite, on peut considérer que ceux qui sont restés "Vichystes" (et non Pétainistes) après le débarquement anglo-américain en AFN en novembre 42 auraient été anti "Grand déménagement" ; et encore... certains l'ont été parce qu'ils étaient tellement "mouillés" qu'ils ne pouvaient plus revenir en arrière... Mais s'inspirer du comportement OTL des personnages entre mai 40 et novembre 42 me parait être un vrai contresens..

Qu'en dîtes-vous ?
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Laurent
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je penche également pour une telle orientation; j'irais même plus loin dans la logique du raisonnement en ne glorifiant pas systématiquement en FTL les "héros" ou personnalités OTL qui furent du bon côté:
Si les "salauds" OTL peuvent devenir fréquentables en FTL, l'inverse est vrai et les braves OTL peuvent devenir des êtres insipides et fielleux... Mr. Green

Analysons donc les carriéres avec un oeil neuf d'autant que tout bascule par rapport à OTL: les critéres d'avancement, les appréciations et notations des officiers, leurs faits d'armes (ou leur abscence...), les cooptations, les paris sur les bons chevaux etc...

Dans ce genre de situation les directions respectives du personnel des 3 armées devront préalablement refonder les grilles de sélection selon des critéres qui n'auront plus grand chose à voir avec celles de Vichy ou des FFL en OTL...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

J'approuve tout cela - si quelqu'un a un exemple de personnalité injustement maltraitée dans la FTL, qu'il n'hésite pas à se lever et à prendre sa défense ! Enguele
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Laisse moi un..; mois ou deux, je prépare la liste... Laughing
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Laurent
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 13:43    Sujet du message: Le destin FTL des hommes de Vichy OTL Répondre en citant

Bonjour à tous!!!

Un Maurice Papon, par exemple, se trouvait au moment du POD affecté comme sous-lieutenant au 2e régiment d'infanterie coloniale et était en poste à Tripoli en Grande Syrie (aujourd'hui, au Liban).
OTL, il ne reviendra en métropole que pour raisons de santé en octobre 1940 et entamera le parcours que l'on sait...
Sur quel théâtre d'opérations est engagé le 2e régiment d'infanterie coloniale FTL? On pourrait imaginer quelques faits d'armes du sous lieutenant Papon (peut être pas en faire non plus un héros de guerre...)

Même si il n'est pas à proprement parler un "homme de Vichy", le cas du colonel de La Roque pourrait être débattu. En fouillant dans les différents sujets du forum, j'ai vu qu'il était une des premières victimes du service d'ordre du gouvernement Laval fin 40-début 41 et mourrait en déportation. Vu le caractère assez populaire qu'avait le Parti Social Français avant guerre, on peut imaginer que l'arrestation de de La Roque pourrait être un déclencheur d'émeutes ou tout au plus de grandes protestations et source de discrédits (encore plus grands) sur le gouvernement fantoche de Laval? Plusieurs grandes figures du PSF pourrait rejoindre la Résistance (ce que beaucoup ont fait OTL, mais une partie du PSF a aussi été du coté de Vichy), a priori assez peu "encaisseront" la déportation de leur leader... Par exemple Noël Ottavi, Charles Vallin ou encore Pierre de Léotard.

Ce ne sont que quelques suppositions, d'ailleurs si ça se trouve certains noms ont déjà été réquisitionnés. Je n'ai pas de formation d'historien, donc si ça se trouve j'ai émis quelques énormités...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Mmmm... Pour Papon, mes sources donnaient "rapatrié pour raisons de santé début 1940".

Quelqu'un pourrait-il trancher ?

Pour de La Rocque, en revanche, très bonne idée - Tyler, si tu veux écrire un petit récit de l'arrestation, des émeutes et des conséquences, n'hésite pas !
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Casus Frankie

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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 17:07    Sujet du message: Le destin FTL des hommes de Vichy OTL Répondre en citant

Je veux bien faire un petit coloriage sur ce sujet d'ici quelques semaines (je serai un peu occupé, partiels oblige).

Je propose dès maintenant un vague brouillon de ce que j'ai en tête (en m'appuyant sur la situation en décembre 1940 décrite par Casus Frankie)...

- Arrestation de de La Roque le 14 décembre 1940 par la Section d’Epuration du Ministère de la Reconstruction Nationale.
-Dans la nuit du 14 au 15 : rédaction et publication au petit matin d'un exemplaire du Petit Journal dénonçant la décision du gouvernement Laval (un J'accuse en quelque sorte). Cet exemplaire tiré à un nombre X d'exemplaires est distribué dans les plus grandes villes de France et les endroits ou le PSF est fortement implanté.
-15 décembre: Démission de Jean Borotra, membre du PSF, du poste de "ministre des Sports" du gouvernement Laval en protestation.
-Nuit du 15 au 16: " Nuit de cristal du PSF" : la Section d’Epuration du Ministère de la Reconstruction Nationale ainsi que le Service de Sécurité Nationale (SSN) de Darnand donnent la chasse à tout les membres du PSF suspectés de ne pas être de "bons patriotes". Dans de nombreuses villes, les troubles à peine effacés du 11 décembre "repartent de plus belle". Le SSN et la Section d'Epuration finissent le travail commencé quatre jours avant...
Émeutes à Reims, ville peu touchée par les événements du 11 décembre mais qui se soulève lorsqu'on apprend qu'une réunion du Conseil Municipal a été interrompu par une délégation du SSN venu arrêter le conseiller municipal Henri Choisnel. Suite à plusieurs événements qui seront détaillés, Choisnel finit par s'échapper du commissariat ou il attendait son "transfert". Dans la cohue générale qui suit son évasion, il ne sera pas rattrapé...
-16 décembre : A midi, les émeutes ont en grande majorité été matés, avec le concours de l'armée d'occupation allemande qui a par la même occasion "freiné" certains débordements d'agents de la SN et de la SE un petit peu trop consciencieux... Beaucoup de cadres locaux du PSF ont été arrêtés, voire "ont tenté de s'échapper", mais peu de grandes figures du parti qui rassemblait entre un demi million et un million d'adhérents avant guerre ont été appréhendés.
Dans la soirée, on apprend la mort du général Audibert, éminent membre du PSF. Quelques incidents reprennent. Une dizaine d'agents du SSN meurent au cours d'affrontements.
-17 décembre: Dans la matinée, Laval, Darnan et quelques "pointures" de son gouvernement reçoivent une cinquantaine de membres du SSN et du SE triés sur le volet. Ceci dans le but de les honorer pour "services rendus à la Nation" ces deux derniers jours. Un membre du SE, Paul Collette (membre du PSF, qui s'était engagé dans ce service dans le but d'approcher Laval et consorts et de commettre un attentat) tire 6 balles de 6,36 contre les membres du gouvernement. Aucune ne touchera sa cible... Vite maitrisé, il sera condamné à mort et fusillé avant la fin du mois.
La nouvelle de l'attentat manqué se relaie rapidement aux quatre coins du pays. Dans plusieurs villes de province, des membres du SSN sont pris à partie.
Laval doit réagir rapidement : il va se servir de membres du PSF proches de lui et collaborationnistes afin de les promouvoir dans son gouvernement. Ainsi Paul Creyssel, Paul Deschasseaux prennent du "galon" et surtout Creyssel sera chargé de faire un long discours à la radio ou il accusera les principaux membres du PSF arrêtés ou en fuite d'être des "traitres à la patrie". Il s'excusera de la mort du général Audibert et les exactions commises par le SSN et la SE seront mises sous le coup de "bavures". En guise d'amendes honorables, quelques membres du PSF " sans importance" et de "peu d'envergure" seront libérés.
.La grande star du tennis Borotra ne sera pas inquiété (mise sous résidence surveillé jusqu'à la fin de la guerre tout de même).

Le gouvernement Laval réussit à se sortir de ces trois jours d'émeutes, mais les exactions commises ne lui seront jamais pardonnés...

On peut aussi imaginer quelques députés et autres personnalités PSF ( au mois un) acquérir courant décembre de "hautes fonctions" (même symboliques) dans le gouvernement Reynaud, en réaction aux trouble de la mi décembre, dans un but de propagande.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pas mal du tout pour un brouillon !

Un seul reproche notable : Collette était sous les drapeaux en juin 40 et il a été Déménagé.
La preuve, dans la Chrono...

27 septembre 1942
Près de Constantine, au mess des sous-officiers d’un régiment d’infanterie

L’écoute de Radio-Paris n’est pas recommandée, bien sûr, mais elle n’est pas strictement interdite. Elle permet de conserver un certain contact avec le pays et les nombreuses évocations des autorités mises en place par l’Occupant donnent aux auditeurs l’occasion de se défouler.
Ce jour-là, les huées sont particulièrement violentes. Il est vrai que l’événement est particulièrement déplaisant : « A Versailles, nasille le speaker collabo, le Président Pierre Laval et Monsieur Marcel Déat, ministre de l’Economie et du Travail, ont passé aujourd’hui en revue une unité de la Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme. Ces courageux représentants de la Vraie France, celle qui ne se trompe pas de combat, s’apprêtent à partir se battre contre l’Union Soviétique pour défendre l’Europe contre le Péril Communiste aux côtés de leurs camarades allemands. »
– Et sous l’uniforme allemand, les salauds ! J’espère que les Rouges vont tous les flinguer, ça nous épargnera d’avoir à les fusiller après la guerre ! crie un adjudant.
« Dans un discours émouvant, continue Radio-Paris, le Président Laval… »
La voix nasillarde est couverte par quatre détonations. C’est un sergent, un grand jeune homme roux, qui vient de tirer au pistolet sur le lourd poste de TSF, en hurlant : « Sale traître ! »
Ses camarades s’empressent de le calmer. L’homme est furieux : « J’aurais voulu être là-bas ! J’en aurais débarrassé la France ! » Un autre est plus calme : « Pas en tirant comme ça, toujours… » En effet, la grosse TSF n’est que “blessée” : son épaisse carrosserie est endommagée, mais elle marche encore. Chacun s’esclaffe. Ce soir, le sergent Paul Collette paiera une tournée générale.
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Casus Frankie

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lebobouba



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir .

Excusez-moi si je passe pour un casse-c.......

Mais il semble que Paul Colette servait dans la Marine OTL.

Ne serait-il pas plus logique de le laisser dans son arme d'origine ? ( car je doute un peu que la Marine accepte de laisser une partie de son personnel , vers l'Armée de Terre )
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il essaye d'embarquer à Dunkerque, mais son navire est coulé.
Il n'était pas matelot, mais passager.
_________________
Casus Frankie

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lebobouba



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Oups !! j'ai fais une cocquille, désolé Embarassed
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 07:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Papon, le 2e RIC est dans la 4e DIC autrement dit au GA2. S'il est au Liban, il doit être dans une autre unité (ou alors il est détaché ?).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Tyler



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Papon, à ce que je vois le 2eme RIC était basé au Levant, mais pendant la campagne de France a été chargé de la défense d'Amiens.
Dans de nombreuses sources, je vois qu'il a été rapatrié en métropole en octobre 1940, donc surement qu'il a du rester en poste au Levant.

Pour le gribouillage sur de La Roque, tant pis pour moi! Et tant mieux pour Collette FTL!! Smile

Je vais garder l'idée de l'attentat manqué contre les pontes du gouvernement Laval, mais je ferai en sorte que l'identité du "terroriste" reste secrète... A moins qu'il y ait quelques idées de possibles candidats FTL auquel cas je suis preneur!
Peut être vaudrait il mieux que je crée un topic consacré à de La Roque dans les annexes pour éviter d'encombrer celui sur le destin FTL des hommes de Vichy OTL?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:

Je vais garder l'idée de l'attentat manqué contre les pontes du gouvernement Laval, mais je ferai en sorte que l'identité du "terroriste" reste secrète... A moins qu'il y ait quelques idées de possibles candidats FTL auquel cas je suis preneur!


Si tu reste sur le principe d'un attentat contre le gouvernement Laval à l'occasion de l'entré en fonction de la LVF, tu peut prendre un militant communiste comme aspirant kamikaze. FTL, fin 1942, la grande guerre patriotique a commencé et pour les FTP, Laval et consort deviennent des cibles légitimes. Parmis les plus déterminés, tu doit pouvoir trouver un volontaire prèt à se sacrifier pour la cause. Et si en plus, il pouvait réussir à en descendre au moins un!
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Alias



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Je vais garder l'idée de l'attentat manqué contre les pontes du gouvernement Laval, mais je ferai en sorte que l'identité du "terroriste" reste secrète... A moins qu'il y ait quelques idées de possibles candidats FTL auquel cas je suis preneur!


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