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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4141 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Mai 20, 2009 11:05 Sujet du message: Les procès d'après-guerre (Allemagne et Japon) |
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Note de Loïc : j'ai modifié le titre et nettoyé le sujet.
Je viens de repenser à la déclaration FTL de Paul Reynaud, disant que les dirigeants nazis auraient à répondre de leurs actes devant la justice. Cette déclaration étant considérée comme l'acte de naissance du procès de Nuremberg. OTL, la guerre en europe s'est terminé en Mai 1945, le procès s'est ouvert en Novembre et s'est achevé en Octobre 1946. FTL, le célèbre procès devrait donc avoir également lieu. Si on table sur un arret approximatifs des combats FTL en europe à l'automne 1944, le procès devrait commencer au printemps 1945 et s'achever un an plus tard.
J'ai donc trois questions à poser:
1) Le procès de Nuremberg aura-t-il bien lieu FTL? et si oui la FTL permettra-t-elle d'en voir la fin?
2) Aura-t-on en France FTL un grand procès de la collaboration inspiré de Nuremberg? (avec comme principaux accusés Laval, Déat, Doriot, Darnand)
3) En asie, le procès de Tokyo verra-t-il trainer devant la cour certains hauts personnages épargnés OTL grace à l'action énergique de Mac Arthur? Avec le général en moins et la france en plus dans le paysage, Hiro-Hito se retrouvera-t-il sur les bancs des accusés?
Je sais que cela peut parraitre prématuré à ce stade de la FTL, mais des décisions ont-elles déjà été prises dans un sens ou dans un autre? _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Mai 20, 2009 12:49 Sujet du message: |
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Oui oui, c'est bien prématuré
Ceci dit, ce sujet de discussion permet déjà de stocker les idées à ce sujet en attendant. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Mer Mai 20, 2009 14:18 Sujet du message: |
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Au niveau japonais, il y a d'autres éléments susceptibles de changer la donne: l'effondrement plus rapide de l'Allemagne et surtout une nettement meilleure tenue de la Chine dans le conflit.
Le sentiment de défaite totale en cas de perte des possessions continentales (Chine + Corée) risque d'avoir des effets bien plus délétères sur le moral des Japonais. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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lebobouba
Inscrit le: 12 Juil 2008 Messages: 359 Localisation: Devant son écran
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Posté le: Mer Mai 20, 2009 14:55 Sujet du message: |
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Justement, Mac Arthur étant "H.S" , est ce que les Alliés auraient parmi leurs généraux quelqu'un ayant sa connaissance de l'Asie ?
( A ma connaissance , plus jeune , il avait passé quelque temps au Japon , c'est aussi ce qui lui avait permi d'éviter un débarquement allié qui aurait pu finir en bain de sang des deux cotés. ) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Mai 20, 2009 15:58 Sujet du message: |
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C'est surtout la Bombe qui a permis d'éviter le débarquement...
Pour la fin de la guerre au Japon, on a quelques idées plaisantes, mais c'est un peu prématuré. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Manu Militari
Inscrit le: 28 Aoû 2007 Messages: 57
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Posté le: Lun Mai 25, 2009 09:44 Sujet du message: Re: Le procès de Nuremberg |
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Capitaine caverne a écrit: | Avec le général en moins et la france en plus dans le paysage, Hiro-Hito se retrouvera-t-il sur les bancs des accusés? |
Sa majesté impériale Hiro Hito sur un banc de justice tel un simple péquin ... dans le Japon de 1945-1946 ...
Je ne présume pas de la réaction des alliés (surtout des chinois) mais là vraiment j'ai un gros doute ... à moins de vouloir déclencher un "esprit de revanche" très agressif. (sans compter la guerre froide qui montre le bout de son nez) La société japonaise était (et reste encore) très féodale. franchement là, les conséquences pour ce pays seraient très violentes et très difficiles à prévoir. Mais il n'est pas impossible que les alliés commentent ce que je considère comme une erreur stratégique.
NB : La guerre du Vietnam (et de Corée) OTL serait remplacée par la guerre du Japon FTL (l'URSS est à côté). Une conséquence indirect de la victoire du KMT sur le PCC.
Salutations |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4141 Localisation: Tours
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Posté le: Lun Mai 25, 2009 13:19 Sujet du message: Re: Le procès de Nuremberg |
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Manu Militari a écrit: |
Sa majesté impériale Hiro Hito sur un banc de justice tel un simple péquin ... dans le Japon de 1945-1946 ... |
Il faut savoir qu'OTL, Hiro-Hito a été soumis à de fortes pressions internes venant de la cour impériale et de sa propre famille pour qu'il abdique en faveur de son fils. Il s'agissait d'asssurer le maintien de l'institution impériale par le biais d'une sorte de sacrifice expiatoire qui aurait contenté les dirigeants alliés. Une sorte d'os à ronger politico-diplomatique pour assurer l'avenir. Hiro-Hito a obstinement réfusé de ceder aux pressions en grande partie parce que Mac Arthur lui avait garanti qu'il ne serai pas, lui ou un menbre de sa famille, trainé en justice. FTL, Mac Arthur n'étant plus là, il n'y a aucune raison pour que le "proconsul" allié (ou plus vraisemblablement le conseil inter-allié) en charge de l'occupation fasse preuve d'une quelconque clémence à son égard. Les probabilités de voir l'empereur abdiquer et assis sur le banc des accusées au procès de Tokyo est d'autant plus élévé que les USA ne seront pas seul à occuper le pays. La Grande-Bretagne, la France, les Pays-bas, l'URSS seront présentes et feront entendre leurs voies. La Chine aura son mot à dire.
Citation: | Je ne présume pas de la réaction des alliés (surtout des chinois) mais là vraiment j'ai un gros doute ... à moins de vouloir déclencher un "esprit de revanche" très agressif. (sans compter la guerre froide qui montre le bout de son nez) La société japonaise était (et reste encore) très féodale. franchement là, les conséquences pour ce pays seraient très violentes et très difficiles à prévoir. Mais il n'est pas impossible que les alliés commentent ce que je considère comme une erreur stratégique. |
Je doute fort que les japonais bougent beaucoup à l'idée de voir l'ex-empereur devant un tribunal. Fin 1945-début1946 OTL/FTL, le japon c'est Japon Année Zéro. Le pays a été ravagé par les bombardements alliés (plus encore que l'allemagne a cause de l"importance des constructions traditionelles en bois), l'économie est paralysé par la chute des importations de matières premières, une partie de la population est menacé de famine pour les mêmes raisons. Les japonais subissent de plein fouet le retour des millions de colons envoyés outre-mer et des centaines de milliers de prisonniers de guerre fraichement libérés, qu'il faut nourrir et qui n'ont pas de travail. Et le japon perd également au passage le bénéfice du travail des nombreux esclaves coréens, chinois, ... qui oeuvraient gratuitement dans l'économie nipponne et qui sont en grande partie rapatrié dans leurs pays respectifs. Au moment du procès de Tokyo, le japonais de base est comme l'allemand de base au moment de Nuremberg, il est surtout préoccupé par trois chôses, avoir un boulot, avoir à manger et avoir un toit au dessus de sa tête. Et si on rajoute les bombes atomiques par dessus le marché, non franchement, je ne voie pas les japonais se mobiliser beaucoup pour son ex-majesté impériale.
Citation: | NB : La guerre du Vietnam (et de Corée) OTL serait remplacée par la guerre du Japon FTL (l'URSS est à côté). Une conséquence indirect de la victoire du KMT sur le PCC |
Pour la guerre du Vietnam, je ne me prononcerai pas car on s'éloigne beaucoup de la seconde guerre mondiale en termes temporels. Mais si on part du principe que la guerre du vietnam OTL était une guerre de réunification trouvant ses origines dans la guerre d'indochine qui s'est terminé par une victoire partielle de l'oncle Ho, FTL les choses changent. FTL, on semble se diriger vers une décolonisation en douceur et un passage de l'Empire Colonial Francais à l'Alliance Francaise ( un commonwealth à la sauce gauloise ). Avec une solution politique négociée acceptables pour tout le monde, l'oncle Ho dont le parti a été légalisé et qui ne peut pas compter sur le soutien des communistes chinois (qui terminent la guerre civile vaincus) n'a pas besoin de se lancer dans la lutte armée. Il peut tout simplement faire campagne et se faire élire s'il veut le pouvoir. Et si après la guerre mondiale FTL, il n'y a pas de guerre d'indochine, il n'y a pas non plus de partition du pays en deux et plus de raison qu'il y ait une guerre du vietnam. Le plus gros risque de conflit au vietnam FTL pourrait être une guerre civile entre communistes et nationalistes au moment ou les premiers serait réèlement en mesure de l'emporter sur les seconds dans les urnes.
Le raisonnement pour la Corée est similaire, si à l'issue de la guerre mondiale, le pays n'est pas coupé en deux pour une raison ou une autre, il n'y auras pas de guerre de Corée.
Pour ce qui est du plus gros risque de conflit entre états en asie FTL, je le vois davantage autour de la mandchourie. J'explique mon raisonnement. OTL, Staline crée la Pacte de Varsovie en réaction à la création de l'OTAN afin d'assurer de manière plus efficace la défense de l'URSS sur ses marges occidentales. Les Démocraties populaires constituent un glacis défensif déstiné à donner aux soviétiques la profondeur stratégique pour assurer la sécurité des frontières de l'union soviétique. A l'est Staline voudra à coup sur assurer a l'URSS l'existence d'un glacis défensif similaire à celui de l'ouest (OTL, la question ne s'est pas posé car la chine était un pays frère fin 1949). C'est pour çà qu'au printemps 1950 FTL, je voie tout à fait un million de "volontaires soviétiques" venir "offrir leur assistance" aux "frères communistes chinois". Et je vois au moins trois bonnes raisons pour que Staline agisse ainsi à ce moment là. Premièrement, le petit père des peuples veut son glacis défensif en orient. Deuxièmement, il veut réaffirmer la force de l'URSS face au bloc occidental ( l'OTAN vient d'être crée et L'URSS a enfin la bombe A). Troisièmement, il veut reprendre en main le PCC et le ramener dans la stricte orthodoxie communiste ( Le PCC post guerre mondiale est très marqué par des influences militaires et paysannes, au lieu des influences industrielles et ouvrières "normales"). Et au lieu d'avoir deux corées OTL, on aurait deux chines FTL, dont l'une communiste en mandchourie.
P.S Je sais que beaucoup des menbres de la FTL risque de trouver mes raisonnements poussés un peu loin, mais mes réflèxions sont guidés par les mêmes principes énoncés dans la rubrique "argument" que pour la FTL actuellement en cours. J'y ajouterai un principe de plus; mêmes causes=mêmes effets, seul l'intensité varie. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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fab59
Inscrit le: 25 Mai 2009 Messages: 20
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Posté le: Lun Mai 25, 2009 13:33 Sujet du message: |
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Pour le procès au japon, je me pose une grande question, il y a certes les difficulté cité précédemment pour le pays, mais je pense qu'il ne faut pas oublié que otl lorsque l'empereur sort devant son peuple, celui-ci à encore une popularité importante et son discourt (imposé par l'occupant US) à eu un certaines importance sur la "non hostilité ouverte" envers les américains.
ftl le japon ne vaut pas beaucoup mieux et il n'y a pas de dirigient allié favorable aux régimes impérial nippon. Mais:
primo le japon et une société féodale où le bushido règne en maitre depuis fort longtemps et donc influence les mentalités.
Secondo la fidélité envers l'empereur est très forte dans toute les couches de la société.
Tercio selon moi tout au plus il y aura une abdication et arrivé au pouvoir d'un prince ayant une personnalité plus forte que son prédécéceur.
Pour terminer, je dirais que oui Hiro hito passera devant un tribunal international, mais que au vue de sa faible personnalité vis à vis des généraux; amiraux et ministres peuvent relativement couvrir les ordres qu'il a signé. Sur se point je suis moins sûr. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 25, 2009 14:41 Sujet du message: |
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Sur ces sujets, le jury délibère encore, mais les interventions de chacun sont très utiles (certains sont d'ailleurs assez près de nos cogitations). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Lun Mai 25, 2009 14:46 Sujet du message: |
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On peut aussi admettre un compromis entre Hiro-Hito et le conseil interalliés: l'abdication contre une amnistie personnelle.
Même si on est encore loin de ces développements, je trouve les pistes développées par Capitaine Caverne convaincantes. Je pense cependant qu'un point clé sera la date de fin de guerre en Europe: que celle-ci se termine plus tôt et c'est autant de temps pour l'oncle Joe pour rapatrier ses divisions vers l'Orient.
C'est probablement aussi quelque chose qui va titiller les Alliés et qui pourraient les pousser à augmenter leur aide à la Chine. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 16:39 Sujet du message: |
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qu'elle pourrait être la nouvelle influence de la france dans le procè de Nuremberg et celui de Tokyo? pourrait t'on penser au lieux que se soit les américains qui l'organiste se soit pluto les français? |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4141 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 16:52 Sujet du message: |
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gaullien a écrit: | qu'elle pourrait être la nouvelle influence de la france dans le procè de Nuremberg et celui de Tokyo? |
Pour ce qui est du procès de Nuremberg, la modification FTL par apport à OTL devrait être assez faible. Les alliés, qui sont conscient d'innover sur les plans légaux et judiciaires, chercheront au maximum à respecter les formes traditionelles de la justice. Je ne vois pas trop quel pourrait être la différence du à la présence d'une france plus forte. Mais cela vaut aussi pour les Britanniques et les Soviétiques, qui ressortent de la guerre moins affaiblis qu'historiquement.
Par contre, lors du procès de Tokyo, il devrait y avoir de nettes différences. OTL, les américains étaients les patrons au japon et Mac Arthur (mort en FTL) à largement joué de son influence pour éviter à la famille impériale (au Mikado en premier lieu) de se retrouver sur les bancs des accusés. En FTL, les autres alliés des USA (GB, Pays-Bas et surtout la Chine) sont plus forts qu'historiquement et devraient mettrent tout leur poids dans la balance pour que les dirigeants du Japon subissent le même traitement que leurs collègues nazis. Et ils devriant avoir leurs propres zones d'occupations. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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carthage
Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 326 Localisation: bourgogne
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 21:36 Sujet du message: |
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Point d'utopie, la doctrine de Mahan reste au goût du jour, les soviétiques entrent ils en guerre FTL contre le japon? dans ce cas, peu de différence avec l'OTL, il faut un glacis, Carthage. _________________ cedant arma togae |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 21:40 Sujet du message: |
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Ça a été souvent une erreur de la part des Alliés de considérer le Japon comme une simple monarchie.
Il ne faut pas oublier que l' empereur est presque divin et est vénéré par le peuple japonais.
Même leur pays en ruine, les japonais ont continué à vénérer leur empereur. Même en Allemagne, dans les derniers jours de la guerre, les Allemands étaient attachés à leur führer (jusqu'à ce que les autorités Alliés les invite à faire un tour dans les camps de concentration).
Les Japonais étaient prêts à tout pour Hiro-Hito; j' ai d' ailleurs en mémoire le cas de civils nippons à Saïpan qui ont préféré se jeter à la mer plutôt que de se rendre. Aussi, il y a eu plusieurs tentatives avortées pour empêcher la capitulation alors même que les ruines d' Hiroshima et de Nagasaki fumaient encore. C' est là une mesure du dévouement du peuple japonais à leur empereur.
Ceci dit, pour que cette réalité soit comprise, il faut que parmi les Alliés, quelqu'un le comprenne. Sans McArthur et sa connaissance de l' Asie, ça paraît difficile. _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Sam Mai 29, 2010 11:23 Sujet du message: |
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En fait, quelle a été la position de Roosevelt et de Truman quant au devenir de la famille impériale? _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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