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Emigration juive en FTL
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Après vérification,oui c'est bien la France qui fut le premier pays à donner l'égalité aux juifs.

Il est d'ailleurs à noter que c'est Napoléon 1er qui a crée le Consistoire qui est l'institution officielle chargée de représenter les juifs de France (et non le CRIF comme le croit la plupart des gens,le CRIF n'est qu'une association loi de 1901,qui est censé représenter les juifs auprès des pouvoirs publics pour lutter contre l'antisémitisme bien qu'elle fait surtout du lobbying mais je ne vais pas discuter de ça car j'aurais beaucoup de choses à dire sur le CRIF et ce n'est pas le sujet) et que c'est lui qui est à l'origine de la Prière Pour La République Française (pendant les deux Empire: Pour l'Empereur;pendant la Restauration et la Monarchie de Juillet:Pour le Roi) qui est dite (en français ou en hébreu selon) chaque semaine lors des offices du chabbat et à l'occasion de cérémonies officielles dans les synagogues .

Et tout au long du XIXe Siècle de nombreux juifs d'Europe centrale et oriental sont venus s'installer en France qui était vu comme un pays de cocagne et surtout un pays où l'on pouvait grimper dans l'échelle sociale sans barrière dû à la religion ou la naissance [ce fut le cas pour ma famille du côté paternel,le côté maternel étant établie en Alsace depuis le Moyen-Âge,mon ancêtre est venu en France en 1810 et était originaire de Tchéquie,il est venu pour fuir les discriminations, a travaillé comme ouvrier agricole puis dans une manufacture en Normandie pour finir par s'installer à Angoulême avec sa famille (si j'en crois les recherches généalogiques sa femme était originaire de Pologne) qui sont devenus de bons français (malgré les médisances de certains sur les juifs apatrides et cosmopolites)].
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Et je crois que c'est aussi la France qui fut la première en Europe à affranchir les juifs des mesures discriminatoires que ceux-ci devaient subir avant la période révolutionnaire/impériale. C'est l'une des dernière grandes décisions de Louis XVI dans les années 1780, je ne me souvient plus quand exactement.
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

L’Édit de Versailles fut signé par Louis XVI le 7 Novembre 1787.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
Mais donc FTL il n'y a pas de raisons pour que les juifs de France aillent en masse en Israël,il y a moins de raisons en fait avec les accords de paix entre Israël et les arabes.


D'un autre côté il doit y avoir pas mal de familles juives qui renoncent OTL à émigrer en Israel du fait que cela revient à s'installer dans un pays en guerre perpétuelle.

Si FTL la paix avec les Palestiniens peut se concrétiser, il se peut que nombre de ceux parmi les juifs qui hésitaient à franchir le pas, notamment ceux avec des enfants à charge et et qui redoutaient de les exposer à une violence quotidienne ou presque, osent alors ce qui jusque là leur semblait par trop risqué.
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Abraham a écrit:
Mais donc FTL il n'y a pas de raisons pour que les juifs de France aillent en masse en Israël,il y a moins de raisons en fait avec les accords de paix entre Israël et les arabes.


D'un autre côté il doit y avoir pas mal de familles juives qui renoncent OTL à émigrer en Israel du fait que cela revient à s'installer dans un pays en guerre perpétuelle.

Si FTL la paix avec les Palestiniens peut se concrétiser, il se peut que nombre de ceux parmi les juifs qui hésitaient à franchir le pas, notamment ceux avec des enfants à charge et et qui redoutaient de les exposer à une violence quotidienne ou presque, osent alors ce qui jusque là leur semblait par trop risqué.



C'est une idée largement répandue mais qui est fausse,en fait ça ne joue que très peu,la plupart des gens qui font leur Alyah se disent "avons-nous plus de risque de se faire assassiner par un antisémite en France ou se prendre un missile sur la gueule en Israël?" (je me suis posez cette question moi aussi) vu que depuis 2012 l'émigration passe de 1907 personnes à 3295 en 2013 et 7231 en 2014. Et sachant que les juifs de France seraient 25.000 à être intéressés par l’alya (chiffres de l'Agence Juive),que l’immigration des juifs de France dépasse désormais l’immigration venant de Russie ou des États-Unis (où la communauté juive est pourtant 10 fois plus importante qu’en France). Et que ces départs pour Israël, qui ont cru de 60 % en 2013 et plus que doublé en 2014 et que la tendance continue voir s'accélère vous avez votre réponse.

Après je ne dis pas que ça n'en freine pas quelques-un mais c'est une infime minorité.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Ok ! Donc on ne misera pas sur ce facteur.
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Et non car si l'on regarde bien en OTL,le fait que nombre de juifs partent de France est dû en grande partie au conflit israélo-arabe,vu qu'en FTL il y a la paix l'antisémitisme d'une partie de la population française d'origine arabe et/ou de confession musulmane devrait diminuer donc ça ne devrait pas provoquer de grande vague d'émigration car je le répète la majorité des juifs de France est sécularisée,assimilée et très peu sioniste,la majorité même OTL s’intéresse que peu à Israël et au Moyen-Orient disons que c'est comme les autres français:Israël est un pays que tout le monde sait situer mais que très de gens connaissent,ils savent qu'il y a un conflit mais ne savent pas trop faire la part des choses entre les différents acteurs et désirent qu'il y ai la paix et une résolution entre Israël et la Palestine mais c'est tout,seuls une minorité comme les sionistes et ceux qui ont de la famille en Israël sont plus concernés et encore pour ces derniers c'est pas toujours le cas,ma famille est comme ça par exemple.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, FTL, il devrait y avoir moins de population de confession musulmane en France dus à l'absence de la guerre d'Algérie et au développement plus précoce et plus important du Maroc, de l'Algérie et de la Tunisie, et ceux qui viendront, chercheront à s'intégrer et seront bien mieux assimiler et surement moins religieux ou beaucoup plus respectueux des lois françaises.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
De toute façon, FTL, il devrait y avoir moins de population de confession musulmane en France dus à l'absence de la guerre d'Algérie et au développement plus précoce et plus important du Maroc, de l'Algérie et de la Tunisie, et ceux qui viendront, chercheront à s'intégrer et seront bien mieux assimiler et surement moins religieux ou beaucoup plus respectueux des lois françaises.


Il ne faut cependant pas oublier que la France, tout comme les autres grandes puissances industrielles du vieux continent, manquait terriblement de bras pendant les 30 glorieuses OTL et que ce phénomène devrait se reproduire FTL. L'arrivée des rapatriés et harkis a en fait constitué autant une chance pour l'économie métropolitaine qu'une charge.

Donc, sans ou avec Guerre d'Algérie, l'ex métropole devra faire appel, outre aux ibériques, à des travailleurs de ses ex colonies, notamment d'Afrique du nord, en quantités au moins aussi importantes qu'OTL. Voire un peu d'avantage si les besoins et la dynamique issus de destructions plus importantes durant la Seconde Guerre Mondiale le nécessitent.


Quant à savoir si ces populations seront mieux intégrées, cela devrait dépendre avant tout de la vitalité économique du pays après les trente glorieuses:

Si moins de chômage -> moins de HLM ghettos -> moins de frustrations des immigrés et de rejets par le reste de la population -> moins de tentations communautaristes -> moins de "gisements de recrutement" pour les djihadistes.

Présenté comme ça cela peut paraitre simpliste et ça simplifie quelque peu effectivement mais ça n'en a pas moins du sens.


Pour le développement de l'islam radical FTL, avec ou sans paix israélo-palestinienne, sans république islamique d'Iran ni guerre d'Algérie, il demeurera des pressions favorables à leur développement, certes dans une moindre mesure.

D'abord la paix entre Israéliens et Palestiniens aura tout de même mis pas mal de temps à éclore et les ressentiments auront eu le temps de s'accumuler de part et d'autre.

Ensuite les populations de réfugiés hors Palestine ou concentrés à Gaza et en Cisjordanie auront tout aussi longtemps vécu dans des conditions économiques peu enviables et qui ne s'amélioreront pas du jour au lendemain.

Plus au sud, le Wahhabisme, à la fois instrument et légitimation de régime autoritaire saoudien, n'a pas de raison de ne pas se développer, avec éventuellement un peu moins de véhémence du fait de l'absence de surenchère idéologique avec l'Iran. Pour des raisons de politique étrangère les Séouds devraient (et de même pour des raisons comparables les Qatariotes) autant qu'OTL promouvoir cette idéologie hors de leurs frontières et entre autre oeuvrer à la radicalisation "sur commande" des prêches dans bien des mosquées européennes. N'oublions pas que FTL la Chine, nationaliste, se développe plus tôt et ainsi participe de la pression sur les prix des matières premières et avant tout des hydrocarbures ce qui renforcera la puissance relative des monarchies pétrolières.

Enfin le discours et la philosophie des Frères Musulmans, il est vrai originaires de la seule Egypte mais qui trouvent néanmoins un écho considérable dans tout le monde arabo-musulman où la modification des moeurs et la domination indirecte de l'occident chrétiens (politique, culurelle, technologique,...) attise les sentiments de rejets et de replis identitaires et religieux, devrait encore FTL susciter bien des vocations meurtrières.


Par conséquent, si cela devrait s'imposait avec une ampleur plus modeste, la contagion d'une partie de la population plus ou moins juvénile française d'origine ou récemment convertie à l'islam, par les thèses djihadistes ne devrait pas disparaitre totalement FTL, et avec elle la résurgence d'un antisémitisme français jamais totalement éradiqué hélas.


Par contre, en cas de paix israélo-palestinniene, "l'antisionisme" plus ou moins conscient d'une frange significative de la population pourrait s'en trouver sensiblement pondéré.

Une fois la paix revenue, difficile de tenter de faire passer l'état hébreux pour le principal sinon l'unique responsable de la situation d'insécurité dans la région du fait d'une supposée intransigeance jusqu'au-boutiste.

(Là aussi c'est un raccourci à prendre avec des pincettes, merci.)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Solarien a raison de souligner que le devenir du colonialisme et le sionisme (et donc Israël) sont liés (et même confondus par l'islamisme radical).
L'absence de la guerre d'Algérie aura une influence importante sur les deux rives de la Méditerranée. L'indépendance rapatria moins de Pieds-noirs en France, pas ou peu de Harkis.
Toutefois, il est faux de croire que cela diminuera sensiblement le nombre d'Algériens en France. La majorité des descendants d'algériens vivant en France sont issus de l'immigration volontaire. Ils n'ont pas été chassés de leur pays par le conflit, ils sont venus en France pour des raisons économiques. S'ils étaient restés en Algérie, ils n'auraient pas bénéficié des assedic, de l'école gratuite, des hôpitaux et des médecins remboursés, d'assistances sociales etc...
Donc il n'y a aucune raison que cette immigration là change beaucoup entre l'OTL et la FTL. Il ne devrait donc pas y avoir significativement moins de musulmans dans la France des années 2000 FTL. Ils ne devraient pas être beaucoup mieux intégrés; je ne vois pas pourquoi les politiques FTL seraient plus intelligents et comprendraient plus tôt qu'accepter à bras ouvert des imams intégristes n'est pas une bonne idée. Donc FTL comme OTL, il y a en France - d'un côté- un important réservoir humain constitué d'individus peu cultivés, faciles à influencer, musulmans et de l'autre, des imans venus de pays intégristes près à prêcher la haine avec des mots simples et un discours rodés, parfaitement adapté à l'horizon mental de leurs cibles.
En tout cas, la France FTL ne sera pas plus sûre pour les Juifs qu'OTL. Les possibilités d'attentats contre les synagogues et les magasins casher ne seront pas moindres.
Le "français d'origine maghrébin" ne devrait pas être un produit plus rare (ou plus fréquent d'ailleurs) parmi les terroristes islamiques de la FTL.
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sujet part un peu dans tous les sens et je ne vois pas comment le cadrer ... Crying or Very sad
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore, je n'ai pas les chiffres des rapatriés harkis et pied noirs mais je crois que cela fait plus d'1 millions de personnes.

Ensuite, sans guerre d'Algérie et avec le fait que pendant 4 ans, le gouvernement et les élites françaises se sont trouvés en Algérie vont forcement modifier le pays.

Tu parle de l'absence d'assédic, de l'école gratuite, des hospitaux, d'assistances sociales, tu as tort, il y a deja une annexe qui parle du développement de la formation scolaire et de la construction d'école en Algérie, même si cela n'atteint pas le niveau de la métropole, il y aura surement un boom, surtout qu'après guerre, les profs vont surement revenir en métropole et on va donc devoir former des profs locaux.
Avec la fin du code de l'indigénat et le developpement d'industrie, les lois sociales seront appliquées, après tout, l'Algérie est un département français en 1940.

Et on peux imaginer que le gouvernement algérien va conserver se système car simple pratique et efficace.
Et avec un développement économique important, pas ou peu de chômage donc pas besoin d'assédic ou autre.

Dans les années 50-60, c'est le plein emplois, donc je vois mal un maghrebin venir en France toucher des alloc qui n'éxiste pas.

Quand à la main d'oeuvre, les soldats étrangers (polonais et tchéques) qui ont servis dans l'armée française seront surement ravi de rester ou de revenir en France après avoir vus se que deviennent leur pays sous le communisme, sans oublier d'autres qui pourraient venir.

Si actuellement 10% de la population est de confession musulmane, je pense que FTL, sa serai plutôt 5-6% et surement mieux intégrée car faisant partie d'une élite cultivés.

L'autre question sera surtout de savoir comment se fera la reconstruction du pays, organiser, contrôler par l'état ou de manière locale.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Dans les années 50-60, c'est le plein emplois, donc je vois mal un maghrebin venir en France toucher des alloc qui n'éxiste pas.


Pour les allocs non, mais pour un salaire meilleur, pourquoi pas.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais le salaire est a mettre en relation avec le niveau de vie.

C'est pas parce que je gagne 100 000 yens que je vais avoir une meilleur vie que quelqu'un qui gagne 10 000 euros.

Si le cout des produits est faible, alors même si tu gagne moins d'argent, cela peux être interressant de rester vivre dans ton pays.

Mais tout cela, sera a développer quand on aura fini la seconde guerre mondial sachant qu'il faudra au moins 5 ans a la France pour se reconstruire.

Par contre, je pense qu'il n'y aura pas de grève dans les mines de charbon du nord, a cause d'un président du conseil qui se prenait pour dieu le père.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2015 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'auto-cite :
Citation:
Donc il n'y a aucune raison que cette immigration là change beaucoup entre l'OTL et la FTL. Il ne devrait donc pas y avoir significativement moins de musulmans dans la France des années 2000 FTL.


Je ne parlait pas précisément des années 60, des trente glorieuses et du pleine emplois, mais bien de la situation au début du XXième siècle.
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