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1940 - La France continue la guerre
 
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Emigration juive en FTL
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2009 23:43    Sujet du message: Emigration juive en FTL Répondre en citant

Loïc m'a rappelé l'autre jour le cas du Patria, paquebot français réquisitionné OTL par les Anglais à Haïfa et chargé par eux d'emmener à l'île Maurice des immigrants juifs illégaux en Palestine mandataire.
Le navire fut saboté par un groupe de combattants juifs et ne reprit jamais la mer.
Mais à ce propos, on peut s'interroger sur les conséquences du maintien de la France dans la guerre sur la politique britannique concernant le "Foyer National Juif".
Il me semble que l'attitude britannique ne bougerait pas.
Cependant, tout en évitant de froisser les Arabes, la France pourrait bien souhaiter offrir aux Juifs fuyant l'Europe nazifiée une solution de rechange : "Venez combattre sous le drapeau français et installez-vous en France après la guerre, avec un passeport français."

La question est en tout cas un bon sujet de débat, que Loïc m'a demandé de lancer pensant qu'il prend quelques vacances.
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 05:44    Sujet du message: Répondre en citant

wow, c'est une question aux vastes implications...
perso, je ne connais pas trop cette periode et ce sujet, de l'influence des doctrines françaises sur tsahal ftl? quelle independance pour israel tfl avec une solution franco-anglaise? quid de l'antisemitisme ambiant de l'epoque chez lez metropolitains et des choux gras de la propagande sur ce sujet? il y a dejà une diaspora forte en afrique du nord qui a dejà la citoyenneté, comment va t'elle se positionner? et quid du petit peuple pied noir vis à vis de cette mesure, n'y a t'il pas le risque de la mise en place d'un communautarisme là où il n'y avait rien eu en otl?
etc etc etc
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Finen



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 06:03    Sujet du message: Répondre en citant

En première impression et sans envisager d'action gouvernementale, il me semble que naturellement l'immigration juive de la partie ouest de l'europe aura tendance à plutôt rejoindre les communautés du maghreb et celle en provenance de l'est cherchera a rejoindre plutôt la palestine et a défaut le liban sud.
Tout cela pour des raison de liens familliaux et de tradition religieuse.

Après, un mouvement de colonisation organisé de la palestine trouvera certainement des appuis bien plus forts en provenance des territoires sous administration française en FTL qu'en OTL.
Reste à quantifier cela et à voir si cela peu avoir un impact autre que cosmétique sur l'histoire d'israël.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Les mêmes causes entrainant les mêmes effets, je ne vois pas les modalités du peuplement juif êtres différentes FTL d'OTL. En OTL, la france légale (Pétain& Cie) a activement persécuté les juifs et collaboré à la politique d'extermination du reich, après avoir vu la république ignorer la menace les concernant et laisser l'antisémitisme se répandre. Les juifs se sont sentis abandonnés et trahis, la perspective de disposer d'un état à eux ou il n'auraient plus à avoir peur ne pouvait que les convaincre. La france légitime (France libre) n'a pas bougé, réduite à l'impuissance faute de moyen d'action.
FTL, le gouvernement légal et légitime n'a pas pris conscience en 1940 du niveau de la menace pesant sur les juifs d'europe. Certes, les persécutions sont connues par le menu, mais personne (sauf peut-être les juifs eux mêmes) n'a encore réalisé l'ampleur du danger qui pese sur l'ensemble de la communauté juive. Combien de français, y compris au niveau gouvernemental, ont lu "Mein Kampf"?
La question du foyer de peuplement Juif OTL/FTL est une politique britannique, menée dans les mandats britanniques. Après le grand déménagement, la france d'Alger ne fera rien dans l'immédiat, car elle a d'autres chats à fouetter ( comme survivre et reconstituer ses forces). Et n'oublions pas qu'après "l'affaire d'Irak" Londres et Alger tombent d'accord pour geler leurs positions et leurs politiques aux proche-orient jusquà la fin de la guerre. La france s'est engagé à ne pas perturber les affaires de Londres dans son domaine. Toutefois Alger réalise la menace et met en place des unitées de combats (légion étrangère principalement) et des mesures de rétortion pour après la libération de la métropole. FTL, les juifs de france auront la même sensation que la république n'est pas une protectrice efficace et qu'elle peut toujours se retourner contre eux. La création de l'état d'Israel ne pourra que les attirer en nombre.

Maintenant, le fait que la france légale et légitime ait été de leur côté pendant la guerre devrait diminuer le niveau de l'immigration des juifs de france vers Israel, car ils auront davantage confiance dans la république. Mais dans quelle mesure? Quand aux juifs de l'empire, le résultat devrait être assez similaire à OTL. La création d'Israel, jamais accepté par les arabes ( encore à l'heure actuelle ) devrait entrainer, FTL comme OTL, des niveaux d'antisémistisme élévés poussant à l'émigration. Le phénomène devrait toutefois être moindre, en raison d'une décolonisation française en douceur diminuant les tensions entre communautés. Quand à la france elle-même, elle devrait avoir une meilleure image dans le monde arabe et en Israel, au moins jusqu'à l'affaire de suez(pour les arabes) et la guerre des six jours (pour Israel et les juifs de france).
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je crois qu'il ne faut pas trop réver.
La seule émigration juive est celle des juifs allemands et autrichiens, qui ont été enfermés dans des camps en france et qui - FTL - ont été incorporés dans l'armée française.

Pour ceux qui sont restés sur le territoire métropolitain, je pense que la situation sera sans doute pire qu'en OTL car les gouvernement sera plus radical et encore plus pro-Allemand.
Cependant, ce qui devrait légèrementaméliorer leur sort tient à 2 éléments:
(1) Le fait que la guerre sera plus courte et le débarquement plus précoce.
(2) De possibles mises en garde du gouvernement d'Alger, menaçant les autorités allemandes de représailles. Cependant, sur ce point, la situation est très délicate. Tout le monde sait que OTL les alliés ont minimisés les persécutions nazies pour ne pas apporter de l'eau à leur moulin (la guerre des juif, etc...). On sait aujourd'hui que les demandes de bombardement des lignes de chemins de fer ont été refusées par le QG de l'USAAF et de la RAF.
Toute position française se doit donc d'inclure les juifs dans la communautés nationale et non de les séparer. Aussi, les menaces de représailles (dont l'efficacité est par ailleurs douteuse...) concerneront les "citoyens français qui seraient déportés en raison de leur confession, de leurs croyances ou de leurs origines" et sans mention explicite des juifs.

Par ailleurs, la présence dans la Légion Étrangère d'une unité juive (composée pour partie d'émigrés allemands et autrichiens et pour partie de juifs déjà en palestine) a été notée et aura ds répercussions sur le destin du (futur) État d'Israel.

F
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Donc on peut supposer que l'épisode du Patria aura bien lieu, avec un autre navire (britannique certainement).

Loïc, pas encore parti Smile
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

La question que je me pose est plus précise : les Français seraient-ils susceptibles (pas forcément dès 1940, mais peut-être l'année suivante) de dire aux Anglais : "Plutôt que d'expédier vos indésirables dans un autre secteur de votre Empire, donnez-nous ceux qui accepteraient de servir dans nos forces armées/bureaux d'études/etc pendant la guerre et de devenir de gentils citoyens français en Métropole après la guerre" ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2009 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

bah, sans doute que cette proposition existera, mais entre ceux qui refuseront, ceux prefereront aller aux states etc, je ne pense pas que cela ait un impact reel...
par contre en relation avec le refus des alliés de bombarder certaines voies de chemins de fer et avec un certain coloriage ou la resistance arrete un train de la mort, on peut imaginer qu'il y ait eu malgré tout une plitique "juive" au gouvernement d'alger qui ait abouti avec +/- de succes à ces propositions et à l'affaire du train ( on pourrait imaginer alors que dans le lot des deportés il y ait un individu particulier justifiant en plus une telle prise de risque)
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Abraham



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2015 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que la FTL change beaucoup de choses pour les communautés juives de France car certes la France continue la guerre mais pour les juifs de France métropolitaine ça ne change quasiment pas grand chose du fait d'une législation antisémite beaucoup plus implacable alors certes il y a des réseaux de résistance partout et bien structurés mais ça va quand on est un juif sans famille un peu comme mon grand-père paternel qui avait perdu la sienne (sinon jamais il surement pas fait la démarches de rejoindre les partisans,lui même l'a dit) mais quand on a une femme et des enfants,pas facile.

Il y a aussi les forces de l'ordre qui vont faire un peu moins de zèle mais bon je dis bien un peu moins car je ne crois pas que beaucoup de gendarmes risqueraient leurs postes pour sauver des tas de juifs.

Et le moins de zèle des forces de l'ordre régulières est "compensé" par le zèle acharné des divers forces paramilitaires du NEF.

Résultat:un même nombre de déportés à mon avis,par contre peut être un plus fort taux de rescapés du fait que la guerre se termine plutôt.

Mais comme OTL je ne pense pas que les juifs de France (métropolitaine) feront leur Alyah en masse,OTL en 1945 et jusqu'à 1950 la communauté juive décimée s'est reconstruite en accueillant quelques milliers de juifs originaires d'Europe centrale et orientale qui ne pouvaient retourner chez eux à cause de l'antisémitisme des communistes (le thème de propagande sur le cosmopolitisme judéo-sioniste) et qui n'ont pu émigrer en Palestine mandataire,au Canada,aux États-Unis ou en Australie (qui étaient les destinations principales bien que l'Afrique du Sud,le Brésil ou l’Argentine ont accueillis des juifs mais en moindre proportions),ça d'ailleurs été le cas de l'Allemagne où la communauté juive décimée (90% de la population juive d'Allemagne) s'est enrichie d'une dizaine de milliers de juifs (sur les 270 000 qui étaient dans les camps de Personnes Déplacés jusqu'en 1948-49).

Ceci pour plusieurs raisons:
-La France fut l'un (si ce n'est le) des premiers pays à donné les mêmes droits aux juifs qui ont une véritable ascension sociale et les exemples sont légions: Alfred Dreyfus,Léon Blum,Pierre Mendès France pour ne citer qu'eux.

-La communauté juive de France est très sécularisée et assimilés dans sa très large majorité hormis quelques juifs étrangers et une minorité de juifs orthodoxes.

-Elle n'est très peu concernés par le sionisme,historiquement les juifs de France ont "découverts" Israël à la Guerre des Six Jours,avant ni le combat pour l'indépendance en 1948, ni la crise de Suez où la France fut impliquée au côté d'Israël n'ont suscité de passion,c'est avec la déclaration du Général de Gaulle sur "le peuple dominateur et sûr de lui" qu'il y a une première rupture entre la France et sa communauté juive.

-Peu d'actes d'antisémitisme jusque dans les années 80.

-Une position plutôt pro-israélienne jusqu'à la Guerre des Six Jours et on va dire en général jusqu'à l'élection de François Mitterrand.


Tout ça fait que les juifs de France à l'instar de leurs cousins d'Amérique du Nord ne vont pas en Israël,les seuls qui le font sont des militants sionistes.

Il y a eu une première vague vers Israël si l'on peut dire avec les indépendances en Afrique du Nord,les communautés juives qui étaient établis au Maghreb depuis l'Empire Romain ont fuient pour éviter les pogroms organisés par les nationalistes arabes,il faut dire que les juifs ont été assimilés à des agents du colonisateur français du fait que les juifs étaient citoyens français (décret Crémieux de 1870) et pas les arabes.

Donc pour en revenir à cette immigration:
-Les juifs les plus riches et francisés ont choisis la France (la communauté de l'époque a fait un bond passant de 225 à 650 000 personnes).
-Les juifs les plus pauvres et les moins francisés ont choisis Israël.

Maintenant à l'heure actuelle,il y a beaucoup plus de juifs de France qui font leur Alyah on note une accélération depuis 2012 (je le sais très bien pour m'occuper bénévolement à la section chargée de l'intégration des Olims originaires de France et des pays francophones section qui dépend de l'Agence Juive) pour plusieurs raisons dont la montée de antisémitisme n'est pas la moindre.

Mais donc FTL il n'y a pas de raisons pour que les juifs de France aillent en masse en Israël,il y a moins de raisons en fait avec les accords de paix entre Israël et les arabes.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2015 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour après guerre, je peux pas dire mais pour durant la guerre, j'ai lus des récits et des documentaires sur la communauté juive de France.

Il y a eu un documentaire ou ils expliquaient qu'entre 39 et 45, des villages français ont accueillis des enfants, les habitants se doutaient ou savaient qu'ils étaient des enfants juifs mais ils ne disaient rien quand la police ou les troupes allemandes passés.

La deuxième fus ma prof d'histoire qui nous disaient que son grand père été antisémite, mais qu'il a accueillis et protéger des juifs durant la guerre.

Il y a aussi les cas de policiers qui allaient prévenir les gens le jours précédant les rafles.

Autant OTL, le poids du maréchal et de la défaite a pus pousser des citoyens a faire le mal, dénoncer et trahir parfois, pour des raisons strictement économique, autant FTL, le gouvernement d'Alger permettra a cette population de rester neutre ou alors d'aider les résistants.
De plus, les personnes qui auraient pus mentir ou dénoncer pour récupérer des terres seront moins nombreux et qui sais, ils se pourraient que se soit eux qui se retrouve dans les problèmes.

Il y aura forcement la recherche des juifs et surement plus tôt que prévus mais la police, la population et les mentalités feront que la "traque" sera beaucoup moins éfficace.
je ne sais pas exactement le nombre de juifs français morts en camp mais je pense que FTL, on peux diminuer se nombre de 25 voir 50%.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Et il ne faut pas oublier un détail quand aux capacités de répression anti-juive de la Bande à Laval, c'est que la gendarmerie s'est au trois-quarts évaporé en 1940 lors du grand déménagement. Elle se trouve en AFN pour l'essentiel. La couverture sécuritaire du territoire est donc pleine de trous, et dans une France encore très rurale à l'époque ca compte. Quand à la police, les ordres des lavallistes sont contrecarrés par la présence de représentants du gouvernements légal/légitime d'Alger dans ses rangs, sa capacité réelle à taper sur les opposants au régime collaborateur (juifs compris) est faible. Il faut lire la version FTL de la rafle du Vel d'hiv, c'est un modèle du genre qui résume bien la situation.
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a des cas de gens qui ont cachés des juifs (les voisins de mon grand-père maternelle qui quand ils ont vu la police française arrêter ses parents ont de suite cachés mon grand-père,son frère et sa sœur) ou de gendarmes prévenant les juifs la veille mais ces cas furent quand même beaucoup moins nombreux que les actes de dénonciations à la Kommandantur ou au commissariat.

C'est vrai qu'en FTl,il devrait y avoir moins de ce genre de cas,la police est moins efficace,et les gens devraient plus aider les juifs que ce soit par patriotisme ou par humanité.


Donc au lieu de près de 76 000 juifs déportés (certains disent qu'il y aurait eu 90 000 juifs de France exterminés,le chiffre de 76 000 est celui des chiffres établis par l'association des Fils et filles de déportés juifs de France présidée par Serge Klarsfeld et publiés en 1985 et qui fait souvent office de référence) avec 3% de survivants,on pourrait avoir quel chiffre? 50 000 avec un taux de 10%? encore moins de déportés et plus de survivants? (Ce qui pourrait qu'en FTL,une partie de ma famille des deux côtés pourrait avoir survécu à l'enfer des camps).

Sinon pour le reste,je maintiens qu'Après-Guerre,les juifs de France n'émigreront pas en masse,si OTL ils ne l'ont pas faits ils ne vont pas le faire en FTL alors qu'ils ont globalement moins dérouillés.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Petite précision : C'est bien la France qui la première a donné des droits égaux aux Juifs. C'est Napoléon qui à signé le décret. Ironiquement, les musulmans - à l'époque très rares, si on excepte les commerçants en transit dans les ports-avaient déjà depuis Louis XVI l'autorisation de célébrer leur culte sur le sol français ( Mais il y avait une tolérance depuis François 1er et son alliance avec la Turquie).
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Dans mes cours à la Fac, on disais qu'en France à la veille de la guerre il y avait environ 300000 juifs, dont la moitié étaient des immigrés récents (années 20/30) d'Europe centrale et orientale relativement pauvres ayants fuit les persécutions antisémites de leurs pays d'origine. Un quart des juifs de France auraient étés déportés et un très faible pourcentage en serait revenu. En FTL, le nombre de déportés devrait être nettement plus faible, l'efficacité de l'action policière étant d'autant plus limité que la police est noyauté par la résistance et les agents d'Alger, comme pour la gendarmerie. Les allemands seront obligés de s'impliquer davantage qu'historiquement, avec des effectifs policiers propres tout aussi insuffisants qu'OTL et des forces de sécurités françaises peu efficaces/moyennement coopératives. Par contre, peut importe le nombre de déportés, le taux de survie de ceux-ci ne devrait pas être plus élevé qu'historiquement, les nazis étant toujours aussi efficace dans le meurtre à l'échelle industrielle.
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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que je vais fusionner ce sujet avec "Création d'Israël".

Par ailleurs, je réalise que j'ai tenu des propos un peu contradictoires concernant l'épisode du Patria : d'une part, j'ai dit que l'épisode n'aurait pas lieu, d'autre part qu'il aurait peut-être lieu mais avec un autre navire.

OTL, le navire est saisi par les Britanniques à Haïfa, ce qui n'a évidemment pas lieu FTL. On pourrait se dire que les Britanniques fourniront un autre navire, mais toutes les opérations contre les Italiens dans la second moitié de 1940 (Marignan, Cordite, Ravenne) mobilisent énormément de tonnage.

D'après Wikipedia ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Patria_%28paquebot%29
Citation:
C'est ce mois que la Royal Navy intercepte trois navires, le SS Pacific, le SS Milos et le SS Atlantic, affrétés pour le transport de réfugiés juifs depuis l'Europe sous domination nazie vers la Palestine. Ces réfugiés n'ayant pas l'autorisation d'entrer en Palestine, les autorités britanniques ordonnent leur déportation vers la "Mauritanie Britannique" [autrement dit l'Île Maurice], dans l'Océan Indien. Les réfugiés du Pacific et du Milos sont placés à bord du Patria, mais pendant l'embarquement des réfugiés de l'Atlantic le 25 novembre, une bombe placée par un agent de la Haganah explose et transperce la coque en créant une voie d'eau sur un côté du navire


En grattant un peu, j'ai trouvé ce lien très intéressant : http://www.ushmm.org/online/hsv/source_view.php?SourceId=19584 :
Citation:
Berthold Storfer, a Jewish businessman from Vienna, was tasked by the Nazis to assist in the emmigration of Jews from Germany. In May of 1940, he developed a plan to extricate approximatly 3,500 Jews from Germany aboard three Greek ships S.S. Pacific, S.S. Atlantic, and S.S. Milos. The ships departed the Romanian port Tulcea in September of 1940. Upon arrival in Haifa, the British authorities decided to deport all the refugees to Mauritius. They began transfering the refugees to the S.S. Patria, a French cargo ship previously caught by the British. All the passengers from the S.S. Pacific and S.S. Milos were transfered. During the transfer of passengers from the S.S. Atlantic, Haganah operatives placed explosives on the S.S. Patria in an attempt to prevent deportation. However, the amount of explosives used was too great, and the ship began sinking rapidly. Over 200 refugees drowned. The survivors on the Patria were allowed to stay in Palestine, while those who remained on the Atlantic were deported to Mauritius.


L'histoire n'est pas finie : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tenus_juifs_de_Maurice
Citation:
Les survivants et les réfugiés restés sur l'Atlantic sont conduits à un camp à Atlit, où ils demeurent jusqu'à ce que les premiers reçoivent l'asile politique. Les autres sont brutalement embarqués sur deux navires néerlandais, le Johan de Witt et le Nieuw Zeeland, lesquels les débarquent à l'île Maurice les 27 et 28 décembre 1940 respectivement.


Les migrants parvenus sur lÎle Maurice seront détenus dans un camp qui est une véritable prison. En effet :
Citation:
Les autorités coloniales ont d'ailleurs promulgué à Port-Louis dès le 23 décembre 1940, s'attendant à recevoir 4 000 réfugiés, une European Detainees (Control) Ordinance autorisant le gouverneur de Maurice, Sir Bede Clifford, à détenir à son bon plaisir tout réfugié au motif qu'il aura essayé d'entrer illégalement en Palestine.


On a donc une décision qui vaut pour tout l'empire britannique. Est-elle susceptible d'être différente ou inexistante en FTL ?

On peut penser qu'en FTL le départ de Roumanie des 3 navires aura lieu car
1) les Grecs ne sont pas encore assez impliqués pour modifier le destin des 3 navires
2) les Alliés n'ont probablement pas connaissance de ce projet
3) même s'ils savaient, l'influence alliée sous la Roumanie (et la Turquie) n'est guère plus importante qu'en OTL pour empêcher ce voyage.

Mais, comme dirait un ancien présentateur, "ça se discute".
J'aimerais ici l'avis de Patrikev pour l'aspect balkanique de la chose.

Par ailleurs, la situation dans le Dodécanèse italien est largement plus agitée qu'en OTL et il n'est pas certain que les 3 navires prennent le risque de passer par une zone de guerre.
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