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Conditions de l'entrée en guerre de la Hongrie
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2019 19:15    Sujet du message: Conditions de l'entrée en guerre de la Hongrie Répondre en citant

Sujet séparé de celui-ci, plus précisément le passage du 11 avril 44 (page 12) qui relate les circonstances (supposées) de l'entrée en guerre de la Hongrie.

Je suis assez estomaqué des circonstances de l'entrée en guerre de la Hongrie, totalement inconnues jusqu'alors en ce qui me concerne. Néanmoins, il ne semble pas qu'il y ait une certitude à 100% sur cet épisode et il peut s'agir aussi d'une tentative de réhabilitation du pays (on fait porter le chapeau sur les nazis, c'est commode).
Je me demande même si le décalage en FTL n'aurait pas un impact. OTL, la Hongrie déclare la guerre aux USA le 11 décembre 1941. Il ne me semble pas qu'en FTL on en ait parlé. Toujours est-il que cela arrive AVANT Barbarossa FTL. De quoi réfléchir avant de déclarer aussi la guerre à l'URSS. En décembre 1941 FTL, est-ce que la Hongrie a une raison de déclarer la guerre aux USA ?

Je pense d'ailleurs qu'on devrait réfléchir à l'impact de ce décalage de Barbarossa sur les diverses déclarations de guerre, voir https://en.wikipedia.org/wiki/Declarations_of_war_during_World_War_II : la GB (suivie peu après par ses Dominions) ne déclare la guerre à la Hongrie (et Bulgarie, Roumanie et Finlande) qu'en décembre 1941.
Alors qu'en FTL, le Royaume-Uni et la France déclarent la guerre à la Hongrie, à la Roumanie et à la Bulgarie en mai 1941. Donc bien plus tôt pour la GB qu'historiquement (mais c'est logique).

Un volontaire pour débrouiller cet imbroglio ?

Citation:
Wolfsschanze, Rastenburg, 20h00 – A des centaines de kilomètres, Adolf Hitler s’apprête à dîner en compagnie de son cercle restreint de confidents. Parmi eux, bien sûr, sa compagne Eva Braun, et, comme souvent, les époux Goebbels.

Nein, pas d'Eva Braun à la Wolfsschanze, verboten par Hitler en personne, cf. "De la guerre" de John KEEGAN. Ca me semble aussi douteux pour madame Goebbels. Ou alors on situe ce repas à Berlin, ce qui est logique étant donné (on en a parlé en comité restreint) que l'évacuation de la Wolfsschanze est dans les tuyaux au moment de l'attentat de mars, devant l'avancée de l'Armée Rouge.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2019 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Alors 2 choses :

- sur les conditions d'entrées en guerre de la Hongrie - une fois encore je ne sors pas des thèses révisionnistes mais une hypothèse sérieuse d'historien. Elle n'a pas été prouvé ce jour, c'est vrai ... comme vu avec Casus encore en 2019, on penche sur 3 scénarios : la provocation allemande, l'erreur soviétique et la ... vengeance slovaque (y avait un escadron de bombardement slovaque pas loin).
Toutefois, l'important n'est pas ici la stricte réalité historique - vous remarquerez que je n'affirme rien, je donne un rapport. L'important est ce que les hongrois croient au soir du 11 avril 1944. Et surtout ce que son EM lui dit pour l'inciter à la résistance;
J'insiste, ce sujet n'est pas tranché aujourd'hui. La provocation allemande n'a jamais été confirmé de facon certaine, c'est vrai. Mais elle est aussi très loin d'être infirmée, et par des auteurs très loin d'être tous pro-hongrois.
Je ne suis pas convaincu que tout cela ait la moindre influence sur la déclaration de guerre FTL : comme l'Allemagne jusqu'en mai 1942 et comme la Bulgarie jusqu'à la fin, la Hongrie peut très bien tenter de maintenir une pseudo neutralité face à l'URSS ... ou au moins avoir essayé. Rien a changer pour moi là-dessus - Le Reich aura simplement forcé la main à son allié si récalcitrant depuis 38 !
- sur le repas du Fuhrer ... détail, détail - utile comme à l'accoutumé. Que suggérez vous messieurs? Edit : j'ai proposé le Bunker de la Chancellerie.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2019 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le repas à la Chancellerie c'est très bien.

Pour les Hongrois, tu as très bien tourné la chose. C'est juste que j'ignorais cet épisode qui est assez révélateur de l'ambiance de l'époque.

Mais pour le coup, il m'a fait réfléchir aux différentes déclarations de guerre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Declarations_of_war_during_World_War_II

Si on résume ce qui concerne la Hongrie :
1) OTL :
- avril 41 : invasion de la Yougoslavie
- juin 41 : quelques jours après le début de Barbarossa (et donc l'épisode controversé) : déclaration de guerre envers l'URSS, dans un contexte de compétition avec la Slovaquie et la Roumanie pour obtenir les faveurs du Reich ; NB : officiellement Hitler n'a pas exprimé de demande pour avoir une participation hongroise et le pays est réticent, mais les succès initiaux lèvent les doutes
- décembre 41 : déclaration de guerre de la part de la GB et d'une partie de ses Dominions
- décembre 41 : déclaration de guerre envers les USA
- mars 42 : le premier ministre Bárdossy remplacé par Kállay ; contacts secrets avec les Occidentaux
- fin 42 / début 43 : désastre de Stalingrad qui coûte très cher à l'armée hongroise abandonnée par les Allemands (et les Roumains)

Notons qu’il n'y a pas de déclaration de guerre envers la GB et il n'y en a pas non plus de la part de l'URSS.

2) FTL (à discuter) :
- mai 41 : invasion de la Yougoslavie, déclaration de guerre de la part de la France et de la GB (et sous-entendu d'une partie de ses Dominions)
- décembre 41 : déclaration de guerre envers les USA ? OTL, la Hongrie était à ce stade totalement engagée en URSS, donc n'avait pas trop le choix. Mais FTL, cette déclaration aura-t-elle lieu ?
- mai 42 : Barbarossa et l'épisode controversé. Mais il y a quand mêle une grosse différence, à savoir le débarquement allié en Grèce début 42 qui peut faire réfléchir le Hongrois moyen. De son côté, Hitler peut vouloir insister pour une participation hongroise plus active.
La chrono du 16 décembre 43 (diplo) nous indique que Bárdossy a envoyé (quand ?) aux USA une déclaration de guerre sans l'accord de Horthy. Cela semble discutable.
- fin 42 / début 43 : premiers revers en Ukraine qui coûtent cher à l'armée hongroise abandonnée par les Allemands
- mai 43 : le premier ministre Bárdossy remplacé par Kállay

Historiquement, la Hongrie n'a globalement pas souhaité se fâcher avec la GB et l'URSS (je n'ai pas d'infos sur les relations avec la France). Ici, on a l'impression d'une attitude jusqu'au-boutiste qui laisse entendre que les durs ont pris le pouvoir dès avant Barbarossa. En ce sens, Bárdossy devrait être remplacé beaucoup plus tôt.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2019 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour les Hongrois, tu as très bien tourné la chose. C'est juste que j'ignorais cet épisode qui est assez révélateur de l'ambiance de l'époque


Merci bien ! Il faut bien comprendre une chose - la politique hongroise est 100% naive et opportuniste. Ils s'estiment dans leur bon droit et vont voir les anglais. Non ? Les français alors ? Non plus ? Les Italiens ? Y font que parler ? Alors les allemands, faute de mieux contre du symbolique mais sans plus. Franchement, l'affaire de la provocation de Kassa me parait crédible quand on voit ca ...

Sur le comparatif OTL:FTL
C'est vrai que l'invasion de la YOUG n'a pas conduit à une déclaration de guerre UK sur la HONG OTL. Mais à l'époque, la YOUG royale s'était effondrée ... pas le cas ici - enfin si mais y a armée en exil. Je ne vois pas Pierre accepter une pseudo neutralité des alliés pendant 6 mois par une nation qui annexe une province de son royaume ... Pour moi FTL, la déclaration de guerre est immédiate.
Au passage ... OTL, la France c'était vichy - ca ne comptait pas et Budapest est toujours restée neutre avec elle.
Par contre, concernant Bardossy - tu as raison les durs ont pris le pouvoir en 41 (FTL comme OTL) avec l'Allemagne au sommet de sa puissance. Ce sont les désastres en URSS (Stalingrad puis Koursk OTL ...) qui permettent son remplacement. Budapest sent que la main tremble et agite sa laisse.
Pour moi, il en sera de même FTL. Un remplacement en 43 - soit après l'échec de Kiev - est parfaitement crédible. Trop tôt il y a pas lieu (tant que les armées hongroises ne sont pas anéanties comme OTL ...), et trop tard ... ben c'est trop tard et ne colle pas avec OTL.
Pas vraiment de différence avec OTL au final - simplement la hongrie est poussée plus tôt en avant par son invasion 'à reculons' de la Voïvodine et encaisse plus tot ses gains ... comme ses pertes !
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 07:52    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes globalement d'accord, si ce n'est que FTL les pertes hongroises commencent à être sérieuses dès la fin 42 (relire la chrono).
OTL, début décembre 1941 Moscou est sur le point de tomber, on peut déclarer la guerre aux USA sans trop de risque car l'Axe semble assurer sa domination sur le continent.
FTL, à la même date on n'en est pas du tout là, donc si déclaration de guerre aux USA il y a lieu, ce n'est probablement pas du fait de Bárdossy. Pourquoi aurait-elle lieu plus tard ? L'aviation US n'a pas bombardé la Hongrie avant 1944.

D'ailleurs, parler de Frantic en février 44 (on a juste une mention dans la chrono) pose problème, il faudra revoir ça.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je reste sidéré par la naïveté politique des dirigeants de certains "alliés" de l'Allemagne nazie. Bulgares, roumains, hongrois, italiens, ….Comment-ont-ils pu croire que le petit moustachu et sa bande d'affreux leur laisseraient une vraie marge de manœuvre ou la possibilité de retirer leur billes de la partie?
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je reste sidéré par la naïveté politique des dirigeants de certains "alliés" de l'Allemagne nazie. Bulgares, roumains, hongrois, italiens, ….Comment-ont-ils pu croire que le petit moustachu et sa bande d'affreux leur laisseraient une vraie marge de manœuvre ou la possibilité de retirer leur billes de la partie?

D'un autre côté, pour choisir de s'allier aux Nazis, il ne faut déjà pas être très fin au départ.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loic : OK, je comprend mieux ton raisonnement - il ne remet pas en cause la Chrono. La question est : quand la déclaration de guerre HONG-USA ? Peut-être pas en décembre 41 effectivement. Quoi que, au risque de me répéter, on a quand même une nation qui occupe un membre des NU. Si ca ne vient pas de Budapest, ca risque de venir de Washington, comme pour les bulgares (OTL le 12/12/41). L'argument selon laquelle la situation de l'Axe est """moins bonne""" à la fin 41 qu'OTL ne tient guère. A cette époque FTL, les panzers sont pas devant Moscou par contre ils sont victorieux de partout ...
Mais admettons que ca passe "à l'as" donc, il est impossible que ca tienne avec Barbarossa. Après le 16 mai 42, WDC va forcément le faire ... Je rappelle qu'USA et URSS ont alors des intérets communs et des collaborations militaires !
Et en parlant de coopération militaire ... je n'ai jamais écrit qu'il y avait Frantic en février 44. Tedder dit juste "que ca s'est fait" (sans plus de détails ...) et envisage la chose. Qui ne se fait pas.

@ Capitaine & Hendryk : la Hongrie, c'est le gamin maltraité qui s'est allié avec le gros de la classe pour récupérer des bonbons - au point de devenir à son tour sa victime. Il se fait choper par la maitresse et dit 'Mais je peut garder les bonbons ?'
Les bonbons étaient effectivement à lui y a 25 ans. C'est ca qui est triste ... une politique étrangère plus cohérente, en partenariat avec l'Italie et la Pologne aurait pu donner d'excellents résultats en 37. Pour l'Anschluss, Hitler avait peur d'une intervention italienne ne l'oublions pas.
Je ne porte pas de jugements sur les revendications hongroises - par contre, je maintiens que le traité du Trianon c'est ... J'ai un peu d'empathie pour la Hongrie de l'entre-deux-guerres (à ne pas confondre avec la compassion) mais cela ne m'empêche pas de constater que l'Histoire à jugé pour moi !
Capitaine, les hongrois sont coincés, comme un lapin qui sent le collet se serrer. Et dans ces circonstances, on fait souvent des choses stupides.
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Wardog1



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le seuls qui se sont allié (en quelque sorte)au nazi et qui s'en sont bien sortis, c'est la Finlande OTL, un pays démocratique...
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mais la Hongrie, la Bulgarie et la Roumanie - même la Youg théoriquement ... - sont des monarchies constitutionnelles !
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
@ Loic : OK, je comprend mieux ton raisonnement - il ne remet pas en cause la Chrono. La question est : quand la déclaration de guerre HONG-USA ? Peut-être pas en décembre 41 effectivement. Quoi que, au risque de me répéter, on a quand même une nation qui occupe un membre des NU. Si ca ne vient pas de Budapest, ca risque de venir de Washington, comme pour les bulgares (OTL le 12/12/41). L'argument selon laquelle la situation de l'Axe est """moins bonne""" à la fin 41 qu'OTL ne tient guère. A cette époque FTL, les panzers sont pas devant Moscou par contre ils sont victorieux de partout ...
Mais admettons que ca passe "à l'as" donc, il est impossible que ca tienne avec Barbarossa. Après le 16 mai 42, WDC va forcément le faire ... Je rappelle qu'USA et URSS ont alors des intérets communs et des collaborations militaires !

OTL, les déclarations de guerre des USA envers Hongrie, Bulgarie et Roumanie sont datées du 5 juin 1942, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war_by_the_United_States (elles ne figurent pas sur la page précédemment citée), en réponse à celles réciproques de décembre 1941. Pour être précis (https://fas.org/sgp/crs/natsec/RL31133.pdf), la déclaration américaine repose sur le fait que les 3 pays sont sous domination allemande, sont engagées dans des actions militaires actives (lesquelles ?) contre les USA et se sont déclarées en guerre contre les USA. L'état de guerre a été imposé aux USA.
Concernant la situation de l'Axe à fin 1941 FTL, il n'y a pas de quoi pavoiser, car l'Italie a perdu son empire colonial, l'Egée est disputée et l'AfN et la GB ont résisté. L'URSS se renforce et ça, les satellites allemands le savent fort bien. Il ne faut pas oublier que Barbarossa est ajournée plus ou moins au dernier moment devant la situation en Grèce. Rien que ça va semer le doute !
FTL, je ne vois pas du tout les satellites allemands déclarer la guerre aux USA en décembre 1941, seul Mussolini suivra, avec son habituelle attitude bravache. On peut imaginer que l'Allemagne les y contraindra après le début de Barbarossa FTL, mais ça reste à voir. D'autant plus qu'entre temps les Alliés ont repris pied début 42 sur le continent (en Grèce en plus, pas cool) et vont débarquer en Sicile en septembre.

demolitiondan a écrit:
Et en parlant de coopération militaire ... je n'ai jamais écrit qu'il y avait Frantic en février 44. Tedder dit juste "que ca s'est fait" (sans plus de détails ...) et envisage la chose. Qui ne se fait pas.

Pour Frantic, j'ouvre un sujet. Il faut peut-être gommer la mention du 8 février 1944 (Med).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Euh Loic, en décembre 41, l'Axe tient toute l'Europe de l'Ouest, les Balkans et vient une fois (encore) de chasser les alliés de Grèce. La France a perdu la Corse, l'Italie a récupéré la Sardaigne. Que des défaites et des évacuations ... pardon , mais ce n'est pas la joie. Je dirai même - c'est mieux qu'OTL du point de vue extérieur : pas de guerre avec l'URSS, la situation pourrait tout aussi bien ne pas bouger et pousser les alliés à la négociation. Je crains donc d'être en désaccord sur ce point précis, qui n'influe toutefois que fort peu ... soit Washington fait une déclaration en bloc, soit l'Axe force la main en mai 42.

Citation:
L’Air-Marshal envisage même avec témérité une opération Frantic inversée : les Rouges descendraient en Grèce pour se ravitailler, au lieu que les Américains aillent faire la pause en Ukraine


On ne dit ni le quand, ni le pourquoi ni le commun. Franchement ca ne change rien à la chrono - à la limite on peut dire le 'projet' Frantic si tu veut et si ca se fait pas. Mais vu que les russes n'ont pas aidé en février 44, ca devrait de toute facon mal se passer pour la suite. D'ailleurs je te répond sur le sujet.
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Euh Loic, en décembre 41, l'Axe tient toute l'Europe de l'Ouest, les Balkans et vient une fois (encore) de chasser les alliés de Grèce. La France a perdu la Corse, l'Italie a récupéré la Sardaigne. Que des défaites et des évacuations ... pardon , mais ce n'est pas la joie. Je dirai même - c'est mieux qu'OTL du point de vue extérieur : pas de guerre avec l'URSS, la situation pourrait tout aussi bien ne pas bouger et pousser les alliés à la négociation. Je crains donc d'être en désaccord sur ce point précis, qui n'influe toutefois que fort peu ... soit Washington fait une déclaration en bloc, soit l'Axe force la main en mai 42.

Oui, fin 1941, du point de vue occidental, l'URSS peut encore apparaître comme un neutre penchant vers l'Allemagne, mais ça c'est pour la façade. Staline sait qu'il a échappé de peu à une attaque en mai/juin 1941, grâce aux Occidentaux. Des pourparlers USA-URSS se tiennent dès janvier 1942 (voir la chrono). En tout cas, la guerre avec l'URSS n'étant pas encore déclarée et les USA pas encore impliqués en Europe, je ne vois pas pourquoi les satellites allemands (hors Italie) iraient déclarer la guerre.
Je suis assez d'accord avec l'idée que l'Allemagne leur force la main en mai 42 et les USA répliquent quelques mois plus tard au moment où ils arrivent sur le théâtre européen.
Le calendrier politique serait à revoir en fonction.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais poster - en TROIS parties - le 12 avril.

Par ailleurs - Loïc, pourrais-tu préciser les points et dates précis (en dehors de la citation de Frantic, qu'il est facile de supprimer) qui te semblent à corriger ?
Si, en décembre 43, on évoque une déclaration de guerre de la Hongrie aux USA, la date n'est pas précisée. Il semble logique qu'à un moment ou à un autre, les pressions allemandes conduisent à une déclaration de guerre, sans doute après Barbarossa, au moment où la Hongrie, déjà plongée dans le conflit par son intervention en Yougoslavie, s'y engloutit totalement en participant à l'attaque de l'URSS.
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loic
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Par ailleurs - Loïc, pourrais-tu préciser les points et dates précis (en dehors de la citation de Frantic, qu'il est facile de supprimer) qui te semblent à corriger ?
Si, en décembre 43, on évoque une déclaration de guerre de la Hongrie aux USA, la date n'est pas précisée. Il semble logique qu'à un moment ou à un autre, les pressions allemandes conduisent à une déclaration de guerre, sans doute après Barbarossa, au moment où la Hongrie, déjà plongée dans le conflit par son intervention en Yougoslavie, s'y engloutit totalement en participant à l'attaque de l'URSS.

Je vais y réfléchir, mais que d'autres ne se privent pas pour proposer ! Mais pour moi, ces déclarations de guerre (hongroise et roumaine, je ne vois pas la Bulgarie le faire), sont à associer à un changement de gouvernement, piloté par Berlin.
Je vais séparer le sujet.
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