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Les Brandenburgers - par Demo Dan
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pas forcément il y a 3 familles d agents pathogènes :
- les asphyxiants type phosgène - ils coupent la respiration par saturation de l atmosphère et empoisonnement. Utilisés par la France en 1916 (et le chlore à Ypres pour l Allemagne) ils ont besoin de grosses concentrations pour être efficaces et sont (somme toute ...) relativement facilement contrables avec un masque adapté ou au pire une bombonne en milieu confiné,
- les vesicants type moutarde allemand ou autres. Ici le gaz est vecteur d un liquide aérosol qui va se fixer sur ta peau et t entrainer démangeaisons, douleur et (en cas de forte concentration,notamment sur les muqueuses) brûlures ou inflammations. Si tu respire les alvéoles prennent, si tu mange c est l estomac et enfin si tu te frotte les yeux ... la vision (sic) des anglais aveugles dans le no man's land de la 2GM ne t es pas inconnue ? Plus vicieux, il faut une décontamination et une combinaison pour opérer dans cette atmosphère, sans parler de la résilience. Le pacte de Varsovie aurait prévu d en utiliser en cas d attaque ... ca aurait sûrement empoisonné toute la terre jusqu a Kiev. Et si tu passe vers Verdun, tu comprendra pourquoi il n y a aucun oiseau dans les bois ...
- dernière famille récente (on n arrete pas le progrès... ) car développée au milieu des années 60 (peut-être avant, faudrait aller voir dans les ruines de l ile de la renaissance au Kazakhstan ) les innervants. Pour eux, une gouttelette recondensee sur ta peau suffit ! Ils contiennent un agent qui va s infiltrer dans ton système sanguin et détruire tes récepteurs nerveux, détraquant tout ton système respiratoire et provoquant ta mort par l'apoplexie. Long, douloureux... tres difficilement parable. La secte Aoum au Japon a lâché ca dans le métro de Tokyo dans les années 90 (heureusement dans des concentrations faibles et avec une méthodologie impropre). Plus récemment, Bachard et son ami Poutine ont aussi testé leurs stocks en Syrie .. ca se périme ces trucs, autant les utiliser avant la date ...

Voila voila - j ai repondu a ta question ? Bienvenue dans le merveilleux monde du NBC. Pas pour rien qu un de mes premiers textes était la dessus .
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2254
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En effet, l’amiral von Canaris a personnellement ordonné

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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé Franck, mais tu as encore laissé trainer un "von Canaris" dans la livraison du jour...
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3654
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Voila voila - j ai repondu a ta question ? Bienvenue dans le merveilleux monde du NBC. Pas pour rien qu un de mes premiers textes était la dessus .

OK ! Tout ça est aussi technique que clair.

Mais, une fois encore, pour l'être humain normal qui n'est pas breveté NBC, si je meurs par exposition à un gaz, je suis innervé, vesiqué, ou simplement asphyxié ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ca dépend de l'agent. Si c'est du Chlore ou du Phosgène, plus d'oxygène donc asphyxie. Ci c'est du vésicant, tu risque un gros choc inflammatoire et les pathologies connexes potentiellement handicapantes à vie.
Et si c'est de l'innervant, tu aura certainement succombé à l'apoplexie ou à la destruction de ton système nerveux avant de mourir effectivement asphyxié.
Je parle sous contrôle médical ... Casus ? Toubib si tu nous entend ?
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

@Demoman

Tout ceci est conforme à ce que j'ai appris lors de ma formation CT1 NBC dans le milieu des années 80.

On ajoutera simplement la catégorie des irritants, ils sont en général des asphyxiants ou des vésicants dont l'effet n'est pas durable et qui ne laissent pas de séquelles. Les lacrymogènes en font partie.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 3992
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Merci ! Catégorie des irritants donc, qui ne sont pas vraiment des gaz de combat et sont théoriquement ceux visés par les français en 14 et les allemands en 41 ... aux doses et méthodologies d'emploi près !
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens donc, c'est vrai que le Raccoon est aussi un cousin du Skunks, animal adepte de l'arme toxique... Laughing Laughing
Les innervants, n'est-ce pas ce que l'on appelait les neurotoxiques jadis? Et la seringue auto-injectante d'atropine contenue dans la musette NRBC était censée en réduire les effets? Atropine, qui contrairement à ce que pourrait laisser penser sa terminaison, n'était pas réservée aux cavaliers... Embarassed
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, Fregaton.

Par ailleurs, il a pu suffire de gaz irritants pour forcer les occupants des forts à évacuer.
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Casus Frankie

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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ca dépend de l'agent. Si c'est du Chlore ou du Phosgène, plus d'oxygène donc asphyxie. Ci c'est du vésicant, tu risque un gros choc inflammatoire et les pathologies connexes potentiellement handicapantes à vie.
Et si c'est de l'innervant, tu aura certainement succombé à l'apoplexie ou à la destruction de ton système nerveux avant de mourir effectivement asphyxié.

Donc si je suis mort, c'est asphyxié.

D'où le flou pour le lecteur lambda, ni chimiste, ni médecin, ni militaire formé NBC, qui tombe sur "des gaz asphyxiants" il peut aisément y avoir confusion avec les gaz de combats type 14-18. Précisément à cause des aspects techniques de tes explications qui, par définition, ne sont pas forcément connus du plus grand nombre.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tu peux mourir d'asphyxie (asphyxiants), ou de choc inflammatoire, ou en tombant dans l'escalier faute d'y voir (vésicant) ou encore en convulsant de douleur la bave aux lèvres (innervants). C'est selon l'agent - précisons aussi que tous les irritants deviennent à forte dose - et c'est logique - des asphyxiants : si je vous enferme dans un placard à balai avec une grenade lacrymo, vous allez à minima perdre connaissance. Détail """amusant""" le manuel français de 1910 préfère faire le lien avec l'odeur, en parlant de "grenades capables d'empuantir tellement le poste de l'ennemi que ce dernier sera contraint d'abandonner la lutte". Hypocrisie quand tu nous tiens.
Ceci étant revenons au texte ... qu'ont donc utilisé OTL comme FTL les allemands ? Je n'ai pas le nom de l'agent - ceci étant, vu le mode de contamination, cela ne peut être qu'un asphyxiant. D'où la mention du texte (CQFD). Ce sera sans doute du Phosgène voire quelque chose de la famille de L’adamsite (agent vomitif - je ne sais pas si les allemands en ont vraiment produit par contre pour la petite histoire la police américaine l'utilisait pour réprimer les manifestations ... comme quoi !)
Après si quelqu'un veut imaginer un Hitler qui perd les pédales et utilise du Tabun (le premier innervant) ...

@Fregaton : les Armes non-conventionnelles sont un sujet d'études pour moi ... et j'ai un texte sur les recherches bactériologiques françaises en 39-40 qui ...
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Finen



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Messages: 1310

MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne trouve pas de mention d'usage de gaz OTL en Europe. Mais admettons qu'il s'agisse d'une décision locale avec les moyens du bord, il pourrait s'agir de souffre tout simplement pouvant être trouvé dans les stocks d'un droguiste local.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ou de désinfectants ...

Une source trouvée sur le Net parmi d'autres.

Citation:
Le 7 avril, l'offensive sur les forts de la ligne Metaxas se poursuit. L'armée allemande a recours aux gaz asphyxiants pour prendre trois nouveaux forts. Les premier, deuxième et troisième bataillons de garde-frontières de la brigade Hebrus se replient en Turquie où ils sont désarmés. Le major-général de réserve Ioannes Zeses, commandant de la brigade Hebrus, se suicide à Ypsala en Thrace orientale, plutôt que d'accepter d'être désarmé, le 9 avril.

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Imberator



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Messages: 3654
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2020 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Tu peux mourir d'asphyxie (asphyxiants), ou de choc inflammatoire, ou en tombant dans l'escalier faute d'y voir (vésicant) ou encore en convulsant de douleur la bave aux lèvres (innervants).

Tu frôles la mauvaise fois là. Si tu meurs parce que tu auras été exposé à un gaz de combat (et pas parce que, ce faisant, tu aurais par exemple dans un spasme un peu violent sursauté laissant malencontreusement ta jolie bobine dépasser de ta tranchée au moment où une rafale de 12,7 arosait préventivement l'espace en question), honnêtement pour monsieur tout le monde tu es mort asphyxié. Après tu peux jouer sur les mots, ou plus exactement ergoter avec justesse sur la précision sémantique mais en refusant de voir la signification commune du terme.


demolitiondan a écrit:
C'est selon l'agent - précisons aussi que tous les irritants deviennent à forte dose - et c'est logique - des asphyxiants

Précisions probablement bien inutile cette fois.


demolitiondan a écrit:
si je vous enferme dans un placard à balai avec une grenade lacrymo, vous allez à minima perdre connaissance....

Oui mais dans une utilisation normale, les lacrymos dispersent l’adversaire, elle ne le tue pas, du moins ce n'est pas leur fonction. Or, toujours pour le commun des mortels, asphyxiant, à tort ou as raison, veut bien dire létal.

Je relève parce que l'emploi de lacrymos aurait peut-être (et sans doute ?) été en infraction avec les traités de l'époque sur les armes non-conventionnelles (j'avoue ne pas savoir grand chose de la lettre des dits traités), mais à la rigueur les alliés auraient pu ne pas relever, voire se limiter à des représailles de même nature (et peut-être même pas pour éviter une escalade, mais c'est un autre débat). Par contre l'utilisation de gaz mortels, c'est à dire destinés à tuer en usage ordinaire, aurait été plus difficile à faire avaler (sans mauvais jeu de mots) aux occidentaux et aurait pu engendrer des mesures de rétorsion toutes aussi [OK, Casus ! Donc, pas de E si l'adjectif qui suit le tout commence par une voyelle. Mais si le mot qui suit est un adverbe commençant de même par une voyelle ?... Là, du coup, j'sais pu !] mortelles avec les risques d'engrenage inhérents.


demolitiondan a écrit:
Ceci étant revenons au texte ... qu'ont donc utilisé OTL comme FTL les allemands ? Je n'ai pas le nom de l'agent - ceci étant, vu le mode de contamination, cela ne peut être qu'un asphyxiant. D'où la mention du texte (CQFD).

Pour le spécialiste, ou du moins la personne bien informée, incontestablement il n'est pas nécessaire d'aller au delà. Mais pour tout un chacun, des gaz asphyxiants cela signifie mortels.


demolitiondan a écrit:
Ce sera sans doute du Phosgène voire quelque chose de la famille de L’adamsite

Précisément tout est là. S'agit-il d'employer des gaz à vocation létale, ou des dispersants genre "bombe au poivre" même franchement plus musclés.


demolitiondan a écrit:
Après si quelqu'un veut imaginer un Hitler qui perd les pédales et utilise du Tabun (le premier innervant) ...

C'est tout le contraire de mon propos. OTL il me semble bien que herr Hitler (faisant montre à l'occasion d'un humanisme qu'il ne manifestait, il faut bien le reconnaitre, qu'assez rarement au fond rétrospectivement), s'est fermement opposé à toute utilisation des gaz de combat (Sans doute en souvenir de sa sympathique expérience en la matière en 1918.), même dans les derniers mois où pourtant il ne lui restait pas grand chose d'autre à utiliser ni grand chose à perdre (Les représailles, même massives, sur les Allemands, civils ou militaires, à cette époque de son point de vue,... Bof !).

C'est pourquoi je pensais nécessaire de préciser pour savoir s'il s'agissait, ici comme peut-être OTL, de la part des Brandenburger de contrevenir délibérément à la politique du Führer quant aux gaz de combat ou bien à n'employer "que" des gaz théoriquement moins nocifs (toujours en utilisation normale) potentiellement "acceptables" par les alliés comme par le maitre du IIIème Reich.

Non pas que notre cher Adolphe ait fait montre d'un respect sans faille des conventions internationales, notamment à l'est (mais pas que), durant toute la guerre. Mais plutôt que je ne l'imagine pas très enthousiaste à l'idée de gazer délibérément ses adversaires au risque de les voir répliquer, du moins à ce moment là.


demolitiondan a écrit:
Une source trouvée sur le Net parmi d'autres.
Citation:
Le 7 avril, l'offensive sur les forts de la ligne Metaxas se poursuit. L'armée allemande a recours aux gaz asphyxiants pour prendre trois nouveaux forts.

Bon, magnifique : C'est une source !


Néanmoins, tu pourrais en produire autant que tu veux, si elles sont du même acabit, c'est à dire pour le moins imprécises, elles ne nous éclaireront pas d'avantage quant aux caractéristiques chimiques comme conventionnelles des gaz en question. Ce qui semble nous manquer précisément AMHA.
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loic
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MessagePosté le: Ven Sep 18, 2020 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mettent des šajkača


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En principe (moi) ...
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