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Transfert de techno aéronautique Allemagne vers Japon
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 19:34    Sujet du message: Transfert de techno aéronautique Allemagne vers Japon Répondre en citant

Je reviens sur mes marottes mais savez que les Japs ont acheté un 210 ? Idée de coloriage ?


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ciders



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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Un Me 210 ? Surprenant mais apparemment ils ont réussi à en obtenir un par sous-marin. Mais quand et pourquoi ?

En tout cas, il n'a pas dû faire grande impression, c'est bien la première fois que j'en entends parler.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

En 42 évidemment - à l'époque ils cherchent leur chasseur lourd. Ca sera bien sûr le Toryu - mais ici, je rappelle que les échanges terrestres durent un an de plus. Pourquoi ne pas prévoir un petit vol ?
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ciders



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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas sur que Bernard Baëza en parle dans sa somme sur l'aviation de l'armée impériale japonaise. Mais admettons que les Japonais se voient proposer un 210. Que pourraient-ils en retirer puisqu'il est acquis qu'ils opteront pour le Ki-45 ? Moteurs, armements, technologies diverses ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Comparaison technologique essentiellement. A cette époque, le Toryu - qui date de septembre 1941 - est déjà en prototype. Ca va les rassurer ! Peut-être les barbettes électriques et le système de lance-bombe ... Rolling Eyes
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je ne suis pas sur que Bernard Baëza en parle dans sa somme sur l'aviation de l'armée impériale japonaise. Mais admettons que les Japonais se voient proposer un 210. Que pourraient-ils en retirer puisqu'il est acquis qu'ils opteront pour le Ki-45 ? Moteurs, armements, technologies diverses ?

Concernant l'auteur que tu cites, j'ai quelques doutes sur son objectivité, qui m'ont fait renoncer à poursuivre la lecture des articles dans Avions au 6e opus.
J'ai l'impression qu'il retranscrit surtout les CR des Japonais, sans vérifier l'autre bord. On en est fin42, et les Japs ont abattu plus de P-40 AVG qu'il n'y en a eu de fournis!
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loic
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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer ces échanges
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loic
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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajoute que ceux qu'il y aurait sans doute pas mal d'autres choses à écrire sur les les échanges Allemagne <-> Japon dans le contexte FTL.
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ciders



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Concernant l'auteur que tu cites, j'ai quelques doutes sur son objectivité, qui m'ont fait renoncer à poursuivre la lecture des articles dans Avions au 6e opus.
J'ai l'impression qu'il retranscrit surtout les CR des Japonais, sans vérifier l'autre bord. On en est fin42, et les Japs ont abattu plus de P-40 AVG qu'il n'y en a eu de fournis!


Son ouvrage sur l'aviation impériale parue chez Lela Presse est une somme sur le sujet en français. Je t'avoue que je n'ai pas cherché de comparaison avec des livres étrangers mais il est bien sourcé et il semble solide.

Pour le Ki-45, il est en 1941 en pleine phase de "mais crotte de biquette ça marche pas bien c'te affaire !". Les Japonais ont notamment de gros problèmes de performances, les moteurs ne rendant pas aussi bien que prévu. Ça plus le dilemme sur son utilité (air-air ou air-sol ?). L'arrivée du Me 210 pourrait leur permettre de comparer mais aussi de continuer de s'arracher les cheveux tant le 210 est encore plus vérolé.

Le lance-bombes pourrait les intéresser. Mais je me demandais autre chose vu qu'on ouvre le sujet : quid de la chasse de nuit ? Pour l'heure, nous n'avons que deux modèles : le Ki-45 Kai Tei (modèle D) pour l'armée impériale (avec potentiellement un échange avec la Luftwaffe pour le système de Schrage Müsik) et le J1N1 Gekko pour la marine.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

L'avantage avec les japonais, c'est que (vu les kamikazes) ils vont pouvoir sans scrupules aucun faire tuer autant de pilotes qu'il faudra pour résoudre les problèmes de vrille du Me-210... Twisted Evil Twisted Evil

Le chapitre des échanges de technologies "sous marin" entre l'Allemagne et le Japon est en effet fascinant OTL. On le croirait pas comme ça mais ils ont tentés le "voyage" un certain nombre de fois.

Avec un taux de pertes abominable, cependant.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Allons messieurs ... entre lance-bombes en soute, mitrailleuses sur barbettes et système de navigation, il y a surement des pièces à tirer du ME 210. Sans parler des aspects armements/blindage - à moins, bien sûr, que les japonais aient le reflexe inverse : ca vole pas bien, c'est trop lourd !
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ciders



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Le retard japonais est réel en matière d'armement défensif. Très peu de tourelles, beaucoup d'armes non adaptées au combat aérien (avec de gros chargeurs ou du coup par coup). Mais est-ce bien nécessaire ? Je veux dire, nous parlons du Japon pas des Indes Néerlandaises ! Nos avions vaincront l'ennemi avant qu'il n'arrive au contact !

OTL, le Japon n'a pas vraiment pu ou su digérer les innovations européennes soit par manque de volonté soit parce qu'il n'en avait pas les moyens. La plupart de ses appareils sont restés très japonais, à l'exception notable du Ki-61 qui faisait tellement peu couleur locale que les Américains ont été persuadés au début d'avoir affaire à un Macchi sous licence. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas pu intégrer des technologies occidentales : viseur de B-17, train d'atterrissage de chez Vought (de mémoire pour le Ki-43), canons Mauser. Mais tout ceci reste mineur.

Il faut aussi prendre en considération la guéguerre permanente entre la marine et l'armée. Ce que l'une trouvera génial sera systématiquement contré par l'autre, même si celle-ci trouve aussi le concept génial.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Justement - la marine est un chouïa plus ouverte à l innovation et dispose encore des moyens d influer un peu sur le matériel.
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ciders



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ca dépend. La marine casse les codes avec le A6M, l'armée introduit les premiers blindages et les premières tourelles sur le Ki-49. L'armée lance le Ki-61 équipés de Mauser allemands, la marine investit dans les missiles. Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une ou l'autre des composantes était véritablement plus ouverte que l'autre.

Dans le cas précis du 210, qu'en faire ? Je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que le Japon va très vite comprendre qu'il ne peut pas l'utiliser comme tel mais qu'il y a des technologies à récupérer ou dont on peut s'inspirer. On peut passer sur les moteurs DB 605 que les Japonais connaissent déjà. L'idée des mitrailleuses orientables à moteur électrique pourrait intéresser mais je ne vois pas trop sur quel appareil existant les intégrer. Les projets hongrois d'en faire un avion d'attaque au sol lourd avec un Bofors calibre 40 mm rencontreraient un écho côté japonais (sur le Ki-45 mais pas que) mais on est plus de l'ordre du bricolage qu'autre chose. Les freins de piqué et le viseur embarqué me paraissent être les pièces ayant le plus de valeur potentielle pour les ingénieurs nippons.

Pour le reste, vu qu'on parle plus largement de transferts allemands vers le Japon... on a déjà du He 100, du Bf 109, du Fw 190A, du Me 210... quoi d'autre ?
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="ciders"

Pour le reste, vu qu'on parle plus largement de transferts allemands vers le Japon... on a déjà du He 100, du Bf 109, du Fw 190A, du Me 210... quoi d'autre ?[/quote]

pour la Marine le Ju 87A et une douzaine d e He 12B0 (A7He1)

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