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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1845
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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 Posté le: Sam Juil 11, 2020 13:58 Sujet du message: |
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A. Afarensis n'est qu'un lointain cousin de Sapiens, et surtout pas un mythique "chaînon manquant", une "Eve" d'où serait issue toute la lignée humaine. Au passage, le squelette de "Lucy" est ... composite...
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 14:10 Sujet du message: |
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Il y a vraiment de tout, merci pour les propositions.
Vus que Dronne a déjà mis l'une de mes idées et que l'autre est présent dans le Historia, je vais pas les mettre ici. (Il s'agit de l'affaire des placards et de Louis XIV remporte la guerre de Hollande.
1 -> Et si Jean sans Terre n'était pas mort en 1216, permettant à Louis VIII de continuer l'invasion de l'Angleterre.
2 -> Le traité de Cateau-Cambrésis n'est pas signé en 1559 car trop défavorable au français.
3 -> L'armée française de Maurice de Saxe marche sur Vienne au début de la guerre de Succession d'Autriche (1741)
4 -> Napoléon III suit les conseil d'un livre écrit par un officier français suite à la bataille de Solférino et réforme l'armée française dans les années 1860, pour donner plus de liberté aux officiers et sous-off.
5 -> La proposition d'armistice de Novembre 1918 est repoussé ( soit par les français soit par les allemands qui trouvent les demandes françaises excessives). |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2813
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 14:13 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Rolala que des trucs 2GM les enfants. D'autres idées plus originales et moins militaires peut-être ? |
Alors, d’accord mais… la 2 GM et ses prémices est un évènement très bien documenté et dont les conséquences à notre échelle temporelle sont évaluables…
Le problème c’est que plus on remonte dans le temps, moins les conséquences pour notre époque sont évaluables, ou même simplement comparables à notre époque…
Prenons l’exemple de Rome et Carthage : Et si la troisième guerre punique s'était terminée en -146 avec la défaite de Rome, à quoi ressemblerait le monde d’aujourd’hui ?
J’ai déjà lu un texte où l’auteur se contente de substituer Rome à Carthage, mais tel quel avec les mêmes conséquences pour le monde. Donc, hé bien voyez-vous c’est Carthage qui envahit la Grèce et la Gaule, et non Rome. Du coup, l’Europe d’aujourd’hui est bâtie sur un héritage phénicien, plutôt que romain, avec l’héritage d’un Droit phénicien, d’une langue phénicienne… etc.
Une telle substitution point par point me semble parfaitement idiote car cela fait totalement fi du mode de fonctionnement de Carthage et de sa logique qui était différents de celle de Rome… Dans une uchronie, on ne peut pas simplement changer l’étiquette et garder le même logiciel…
On peut, par exemple, se demander en cas de victoire de Carthage sur Rome quelle aurait été la pérennité de Carthage ? Aurait-elle été capable de structurer la Méditerranée de façon durable jusqu’au 5e siècle comme Rome le fit ? Ou bien cette victoire aurait-elle été sans lendemain et le monde antique serait resté fragmenté ? Ou bien une autre puissance aurait surgit ? Mais laquelle ? Et où ? Et d’ailleurs, peut-on vraiment exclure une résurgence romaine si l’empire de Carthage devait se déliter ?
Un tel scénario, s’il était étudié, serait à n’en pas douter passionnant mais il serait aussi d’une complexité incroyable, nécessitant l’usage de quelque super ordinateur nourri d’un nombre incalculable de données.
Même là je doute que l’exercice de prospective uchronique puisse aller au-delà d’un siècle ou deux après un pareil évènement… alors imaginer le monde 20 siècles après, j’ai un doute quant à la possibilité de le faire réellement…
| Casus Frankie a écrit: | | Paul a écrit: | | 5. Et si Napoléon III avait compris la ruse de Bismark et ne se serait pas laissé entraîner dans une guerre contre la Prusse? |
Cela a été traité par un historien américain très sérieux (mais doté d'humour). Napoléon III est opéré de ses calculs vésicaux très pénibles par un jeune chirurgien anglais (qu'OTL il n'a jamais rencontré). L'esprit clair, il trouve que cette histoire de dépêche d'Ems c'est de la foutaise et va voir Mlle Lenormand, médium très réputée à cette époque.
Celle-ci le met en relation avec l'esprit de son oncle (Napo 1) qui lui dit "pas de problème, une armée ici, une là, une offensive comme ça…" "Heu, mon oncle, je ne suis pas toi et mes généraux ne sont pas les tiens !".
"Ah, oui… Je comprends… Alors, mon neveu, c'est ce gfgdfg de Talleyrand qu'il te faut."
Pas de problème, allô Talleyrand !
"Bonjour Sire, soyez plus fûté que votre oncle. Ne faites rien ! Enfin, bon, virez tel et tel ministre, faites une ouverture politique intérieure… mais pour Bismarck, ne faites rien"
"Rien ?"
"Oui, laissez le s'énerver tout seul."
Ainsi est fait, pas de guerre, les états allemands commencent à trouver que ce Bismarck qui veut faire la guerre aux Français est pénible, Guillaume 1er l'autorise à faire valoir ses droits à la retraite et l'Europe marche gaiement vers un siècle de paix et de prospérité (idem pour la France, sous l'aile d'une Empire libéralisé). |
Texte issu de "What If ?" 2 dont j'ai parlé ici:
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2587&highlight=cheek
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1845
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 14:38 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: |
Alors, d’accord mais… la 2 GM et ses prémices est un évènement très bien documenté et dont les conséquences à notre échelle temporelle sont évaluables…
Le problème c’est que plus on remonte dans le temps, moins les conséquences pour notre époque sont évaluables, ou même simplement comparables à notre époque…
Prenons l’exemple de Rome et Carthage : Et si la troisième guerre punique s'était terminée en -146 avec la défaite de Rome, à quoi ressemblerait le monde d’aujourd’hui ?
J’ai déjà lu un texte où l’auteur se contente de substituer Rome à Carthage, mais tel quel avec les mêmes conséquences pour le monde. Donc, hé bien voyez-vous c’est Carthage qui envahit la Grèce et la Gaule, et non Rome. Du coup, l’Europe d’aujourd’hui est bâtie sur un héritage phénicien, plutôt que romain, avec l’héritage d’un Droit phénicien, d’une langue phénicienne… etc.
Une telle substitution point par point me semble parfaitement idiote car cela fait totalement fi du mode de fonctionnement de Carthage et de sa logique qui était différents de celle de Rome… Dans une uchronie, on ne peut pas simplement changer l’étiquette et garder le même logiciel…
On peut, par exemple, se demander en cas de victoire de Carthage sur Rome quelle aurait été la pérennité de Carthage ? Aurait-elle été capable de structurer la Méditerranée de façon durable jusqu’au 5e siècle comme Rome le fit ? Ou bien cette victoire aurait-elle été sans lendemain et le monde antique serait resté fragmenté ? Ou bien une autre puissance aurait surgit ? Mais laquelle ? Et où ? Et d’ailleurs, peut-on vraiment exclure une résurgence romaine si l’empire de Carthage devait se déliter ?
Un tel scénario, s’il était étudié, serait à n’en pas douter passionnant mais il serait aussi d’une complexité incroyable, nécessitant l’usage de quelque super ordinateur nourri d’un nombre incalculable de données.
Même là je doute que l’exercice de prospective uchronique puisse aller au-delà d’un siècle ou deux après un pareil évènement… alors imaginer le monde 20 siècles après, j’ai un doute quant à la possibilité de le faire réellement…
Texte issu de "What If ?" 2 dont j'ai parlé ici:
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2587&highlight=cheek |
C'est ce que je disais plus haut, mais en beaucoup moins bien : pour qu'une uchronie "fonctionne", il faut qu'elle soit ni trop près, ni trop loin de nous. Trop près, ou trop loin, on n'a pas assez d'éléments pour la construire.
Rappelons que l'un des pièges de l'Uchronie, c'est de prendre le problème par la fin. Dire "Hitler a gagné la seconde WW, les Nazis dominent le monde", c'est aller un peu vite en besogne.
Et pour en revenir à une métaphore :
plus on s'éloigne dans le temps, plus le pantalon ressemble à une mare. 
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Timeo danaos et dona ferentes.
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 17:06 Sujet du message: |
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À toute ces propositions rajoutons-en une.
François 1er est élu empereur du saint empire à la place de Charles 1er d’Espagne. Quel serait le futur d’un bloc franco-allemand?
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 17:43 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | À toute ces propositions rajoutons-en une.
François 1er est élu empereur du saint empire à la place de Charles 1er d’Espagne. Quel serait le futur d’un bloc franco-allemand? |
Dans ce cas imaginons plutôt que Louis me Pieux n'aient qu'un héritier mâle et qu'il n'y ait donc pas de traité de Verdun (843), l'empire de Charlemagne ne se délite pas.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 17:45 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | requesens a écrit: | À toute ces propositions rajoutons-en une.
François 1er est élu empereur du saint empire à la place de Charles 1er d’Espagne. Quel serait le futur d’un bloc franco-allemand? |
Dans ce cas imaginons plutôt que Louis me Pieux n'aient qu'un héritier mâle et qu'il n'y ait donc pas de traité de Verdun (843), l'empire de Charlemagne ne se délite pas. |
C’est une autre option mais aussi valable.
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1845
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 17:52 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | À toute ces propositions rajoutons-en une.
François 1er est élu empereur du saint empire à la place de Charles 1er d’Espagne. Quel serait le futur d’un bloc franco-allemand? |
C'est le scénario expédié des pages 74 à 77. L'auteur insiste sur le fait qu'à cette époque, dans les années 1520, François Ier est encore tolérant vis à vis des idées de Luther. Une réunification "aurait été possible". (Mouais...), et deuxième point, la couronne impériale devenant héréditaire, l'unification des principautés allemandes aurait été hâtée.
L'ennui, c'est que ce format est trop court (4 pages !) pour bien asseoir le propos, et que la tendance est "si, hier,... ça serait bien mieux maintenant !" En l'occurrence, un grand pays catholique, qui aurait évité les guerres de Religion, la Guerre de Trente Ans (?), l'Empire (le 1er), etc... Ce n'est pas dit, mais c'est en filigrane.
J'ai quand même comme un doute...
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Timeo danaos et dona ferentes.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9400
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 18:14 Sujet du message: |
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Louis le pieux... tu lui ajoute de l'eau bénite et des gousses d'ail, et les vampires n'ont qu'a bien se tenir...  
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1845
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 20:19 Sujet du message: |
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Marrant, pour moi, à cause des rois fainéants dont auxquels on parlait avant (à l'école), Louis le Pieux, c'était un roi qui faisait la sieste et la grasse mat'...
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9400
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 20:22 Sujet du message: |
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PTDRRRRR
Bien vu. Impossible de le tirer du lit, celui là ! 
Dans le genre "roi de France avec un surnom idiot" - Louis X Le Hutin. Le mutin, le lutin, le butin, etc. etc. Il a du blaser des générations entières de profs d'histoire, celui là.
Un florilège ici > http://www.histoirdefrance.fr/question/rois.htm
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13794
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 20:26 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Dans le genre "roi de France avec un surnom idiot" - Louis X Le Hutin. Le mutin, le lutin, le butin, etc. etc. Il a du blaser des générations entières de profs d'histoire, celui là. |
Si je me souviens bien, ça voulait dire "le soupe-au-lait".
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9354
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Sam Juil 11, 2020 20:32 Sujet du message: |
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Je me rappelle d un vieux Vae Victis ou Napoléon se moquait des décadents capétiens : le simple, le bègue, le fainéant.. pour mieux mettre en avant sa propre dynastie....
Dont on lui fait immédiatement remarquer qu elle s effondre avec Napoléon 3 imperialement décadent. "De Murat a mon neveu, je hais ma famille ..."
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2813
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Dim Juil 12, 2020 09:09 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Archibald a écrit: | | Dans le genre "roi de France avec un surnom idiot" - Louis X Le Hutin. Le mutin, le lutin, le butin, etc. etc. Il a du blaser des générations entières de profs d'histoire, celui là. |
Si je me souviens bien, ça voulait dire "le soupe-au-lait". |
On est prié de ne pas être trop dur avec Louis X "le soupe-au-lait": il a autorisé les serfs à racheter leur liberté, fait abolir l'esclavage (moyennant finances, il est vrai) et réadmis les Juifs de France dans le royaume.
Rien que pour ça cet homme mérite mon respect.
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Dim Juil 12, 2020 09:53 Sujet du message: |
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Le soupe-au-lait, l’entêté, le querelleur bref l’homme devait avoir mauvais caractère.
Aîné des fils de Philippe le Bel il est le premier des rois maudits. Au delà de l’épisode romanesque, la mort prématurée et sans descendance des trois frères ouvre la porte à la guerre de 100 ans, leur sœur Isabelle ayant épousé Edouard roi d’Angleterre.
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