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1940 - La France continue la guerre
 
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Historia Spécial Et si
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 919
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2020 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
houps a écrit:
Trouvé !
J'ai parcouru une partie des textes. Plus de mares que de pantalons. Very Happy


Pourrais-tu exposer à nouveau la distinction entre le pantalon et la mare uchroniques - j'avoue que si le concept du pantalon (uchronique, mais l'autre aussi) m'est familier, j'ai un peu de mal avec celui de la mare (uchronique, toujours).


Voui chef :

Le Pantalon : qu'un événement se produise ou pas, ou prenne une autre tournure et le cours de l'Histoire en est modifié. In le numéro incriminé d'Historia : "Si Jeanne d''Arc n'avait pas libéré Orléans..." ... France et Angleterre sont réunies sous la même couronne...

La Mare : Qu'un événement considéré comme décisif n'ait pas lieu, ou trouve une autre conclusion... au bout du compte, à plus ou moins long terme, "pour nous", rien n'a changé (voir "Et si Napoléon l'avait emporté à Waterloo..."). C'est comme lancer un caillou dans une mare : au début, des vagues, au final, c'est tout pareil.

Pour changer les pantalons en mare, Poul Anderson avait inventé "La patrouille du Temps".

Suis pleinement en accord avec Solarien et Auguste...
.
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Timeo danaos et dona ferentes
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1729
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2020 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Et le plus abhérrant et que, pour ma part, je ferais plutôt l'inverse.

Jeanne d'Arc n'était que la cristallisation de l'identité française déjà présente, même si sa mort aurait marquer la France et l'Histoire de France, elle n'aurai surement pas changer l'Histoire comme dans cette Uchronie, les français n'auraient jamais accepter un souverain anglais et un autre "messager de dieu" serait arriver, comme il est probable qu'il y en ai eu avant Jeanne d'Arc.

A l'inverse, dans le récit de Napoléon, il existe une réel possibilité que l'Histoire change, la coalition de 1815 était très instable, chaque pays ayant ses objectifs, et le récit le montre bien, tout comme l'Uchronie précédente dans "Guerres et histoire".
Sans oublier que Napoléon était assez stratége et homme politique pour ne pas faire ce qu'il a fait dans le récit ( je vais pas vous spoiler l'Uchronie qui n'est pas si mauvaise que cela, excepter la dernière partie).

Et merci Houps, je ne connaissais pas les principes du Pantalon et de la Mare.
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Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 705
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2020 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je me tâtais pour aller le choper en France voisine (il est en rupture de stock ici), mais je pense que, finalement, je vais passer.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 325

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 09:42    Sujet du message: Historia Spécial Et si Répondre en citant

Au cours de mes premiers mois de retraite, il va bientôt y avoir Vieux Sage Vieux Sage Vieux Sage 16 ans je me suis précipité pour lire un bouquin sur la guerre de 100 ans et un autre sur Charles VII, je confirme qu'avant Jeanne d'Arc il semble y avoir eu moult (on ne les a sans doute pas tous identifiés) "Jeanne d'arc" et "Jean d'Arc"...
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4671

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ben vu la situation cataclysmique de la France après Azincourt, ça n'a rien d'étonnant...
Je veut dire, entre les bourguignons et les armagnacs qui s'entretuent ou complotent, le "petit roi de Bourges" et les anglais en goguette à Paris: a part s'en remettre a Dieu, il n'y a plus trop de solutions...

Azincourt ou 1940, c'est vraiment les deux points de l'histoire ou la France a bu un énorme bouillon - et s'est désintégrée bien au delà d'une défaite militaire de plus. Paris, l'armée, le gouvernement... foutus pour le compte. Le pays est carrément éviscéré.

"Quand la France est perdue, un miracle sauve la France".

J'ai toujours pensé que De Gaulle, en 1940, s'est vu en Jeanne d'Arc... né en 1890, et vu l'enseignement de l'histoire de France à l'époque (post 1870: Michelet etc. Vercingétorix, Charlemagne, Jeanne d'Arc) ça ne m'étonnerais pas du tout.

"Charles... tu dois sauver la France... c'est Dieu qui t'ordonnes de sauver la fille ainée de l’Église, des barbares aryens et teutons... "
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 325

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 19:15    Sujet du message: Historia Spécial Et si Répondre en citant

N'oublions pas que contrairement à De Gaulle, Jeanne d'Arc n'a existé que deux ans et De Gaulle 29 même s'il a connu une grosse éclipse, celui qui a fait le boulot après Jeanne d'Arc, et pendant longtemps, c'est quand même Charles VII, roi trop sous estimé dans l'histoire de France.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1729
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

Exact et il faut pas oublier son fil Louis XI.

Pour changer de sujet sans pour autant changer de thème, j'aurai une petite question pour vous, ou un sondage:


Qu'elles seraient les 5 Uchronies que vous aimeriez voir, faire, étudier ??

Donner juste l'année ou l'époque, le contexte ou POD et une sorte de résumé rapide ou juste la modification que vous aimeriez qu'il se passe.

Merci d'avance pour votre participation, pour ceux qui veulent le faire.


PS: Loic, désolé si cela te fait du travail en plus.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Oula, faut y réflechir !
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Merlock



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Messages: 1335

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quelles seraient les 5 Uchronies que vous aimeriez voir, faire, étudier ??


Vaste questions. Mes POD se situent tous plus ou moins à la même période…

Et au vu de la liste qui va suivre, vous verrez bien que, oui, (je sais, je sais…) je prêche pour ma paroisse…

1- Et si le "Plan Sarraut" de "mise en valeur des colonies françaises" avait été mis en œuvre ?

2- Et si la France avait accepté d’entrer en guerre aux côtés de la Tchécoslovaquie en 1938, durant la "Crise de Sudètes" ?

3- Et si, la Pologne avait accepté l’alliance allemande contre l’URSS en 1939 ?

4- Et si le chancelier de l'Autriche Kurt Schuschnigg avait refusé de céder à l'ultimatum d’Hitler pour réaliser l'Anschluss ?

5- Et si la Belgique avait eu gain de cause, à Versailles en 1918, pour obtenir des Pays-Bas le territoire du sud-Limburg (chef-lieu : Maastricht) et de la Zélande (rive sud de l'Escaut) ?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4671

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2020 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

1 - Et si le glissement Ouest / Est : Escaut > Dyle > Breda ne s'était pas produit durant l'hiver 1940 ? Et le glissement Nord-Sud (Manstein) non plus ?

2 - Et Si Alphonse Georges et Louis Barthou n'avaient pas étés victimes de l'attentat de Marseille, en Octobre 1934 ?

3 - Et si de La Rocque avait "fait un De Gaulle, 1958" le 6 Février 1934 ?

4 - Et si on s'était battu pour Munich, en effet ?

5 - Et si l'occupation de la Rhénanie avait fait l'objet d'une forte réaction ?
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Dronne



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Messages: 611
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MessagePosté le: Sam Juil 11, 2020 00:11    Sujet du message: Répondre en citant

1 Zheng He effectue le tour de l'Afrique et fait escale à Cadix.

2 Si l'affaire des placards n'avait pas eu lieu?

3 L'assassinat d'Henri IV échoue.

4 Louis XIII et Richelieu mettent en œuvre l'établissement de colonies de peuplement en Nouvelle France

5 Napoléon III n'est pas élu (défaite électorale ou décès suite à la consommation de pangolin faisandé)
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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demolitiondan



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Messages: 3886
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MessagePosté le: Sam Juil 11, 2020 00:20    Sujet du message: Répondre en citant

Rolala que des trucs 2GM les enfants. D'autres idées plus originales et moins militaires peut-être ?
1 - Et si Alexandre le Grand avait désigné un successeur ?
2 - Et si Louis XIV n'avait pas révoqué l'édit de Nantes ?
3 - Et si l'assassinat de Jean 1er de Bourgogne n'avait pas eu lieu ?
4 - Et Christophe Colomb avait dérivé vers l'Amérique du Nord et pas du Sud ?
5 - Et si l'alliance chrétien-mongol avait été concrétisée ?

Allez, pas une 2GM (elles ont toutes été faites ...) mais une 1GM pour la route : et si, par accident, Mikhail Alekseïev avait pris la suite de Broussilov et entrainé l'armée russe sur un autre chemin que Kovel ?
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Paul



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Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Sam Juil 11, 2020 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi ce serait les choses suivantes:
1. Et si Louis XIV avait tout fait pour éviter la guerre de succession d'Espagne?
2. Et si Louis XV avait certes rendu comme OTL les Pays-Bas à 'Autriche en 1748, mais aurait conservé les villes frontalières?
3. Et si Louis XVI avait pleinement accepté les principes de la Révolution?
4. Et si Napoléon n'était jamais revenu de l'île d'Elbe?
5. Et si Napoléon III avait compris la ruse de Bismark et ne se serait pas laissé entraîner dans une guerre contre la Prusse?
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 919
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MessagePosté le: Sam Juil 11, 2020 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, par pitié, prenez la liste qui suit au second degré. Je trouve l'Uchronie utile, mais on peut rigoler, sans ôter à la pertinence de la proposition de solarien. Et puis, Dan a raison : faut sortir des uchronies WWII, ce qui n'est pas évident, puisque c'est à la fois suffisamment proche de nous tout en en étant suffisamment éloigné (vous suivez ?) pour qu'on en embrasse les conséquences. Quoique certains préfèreraient plutot embrasser leur voisin(e), par les temps qui courent.
Allons-y :
1) Et si la CIA n'avait pas récupéré de vaisseau allien dans la zone 51 ?
2) Et si les Phéniciens n'avaient pas colonisé l'Amérique du Sud ?
3) Et si les Atlantes avaient pu prévoir la disparition de leur île ?
4) Et si Hitler et certains dirigeants nazis avaient trouvé refuge à l'intérieur de la Terre (qui est creuse, tout le monde le sait) ?
5) Et si les Illuminati ne s'étaient pas entendus sur la direction du Monde ?

Razz
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Deltafan



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Messages: 70
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MessagePosté le: Sam Juil 11, 2020 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Mes deux balles :

-Je reprends l'excellent sujet proposé par demolitiondan : et si Louis XIV n'avait pas révoqué l'édit de Nantes.

-Et si Soult avait livré à un Wellington affaibli la deuxième bataille de Salamanque en 1812 (j'ai ouvert un topic sur ce sujet sur le site)

-Et si les motoristes français d'aviation n'avaient pas été surtaxés au sortir de la Première guerre mondiale (en tant que "profiteurs de guerre"). Ce qui devrait être le début d'un prochain topic, quand j'aurais amassé suffisamment d'éléments.

-Et si Payen avait réussi à faire voler son Pa.101 en 1935 (chacun son addiction Smile )

-Et si la France avait décolonisé sans guerre après la 2ème GM (si tant est que les rebellions indochinoise ou algérienne, voire malgache, l'aient permis. Et il faut également envisager l'extension plus rapide du communisme et donc des conflits dans le sud-est asiatique [surtout que je vois mal Ho Chi Minh accepter le résultat d'élections libres dès qu'il en perdrait...]. Quant à la France, elle éviterait Setif et Haiphong...).
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