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MTL - Opération aéroportée sur le Kent été 40
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 09:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

... Et impossible d'embarquer un char, je persiste et signe (et même si, comment on le débarque ?).

En dehors de la problématique de manutention (embarquement/débarquement) de l'engin, ça fait une charge de 10 tonnes en pontée, quasiment au point haut des superstructures. Pour une coque "en formes" d'une centaine de tonnes de déplacement, plutôt fine et avec un tirant d'eau réduit, le relèvement du centre de gravité doit être assez important et le couple de redressement rendu à sa plus simple expression. En clair ça risque très vite de dessaler...
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raven 03



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

quelques questions

-une OAP en fin de nuit noire dans un pays en plein black out .....????? .hum , meme en sautant directement sur les objectifs...pas sur que ce soit realisable en 1940.... à proximité d'une cote , il va y avoir du monde qui va arriver directement dans le bain .... puisque c'est largage au top ..un leader qui se plante c'est tout un groupe qui se plante ....

- quid de la chaine radar qui va, bien entendu, ne pas donner l'alerte quand elle va voir sur ses scopes 350 avions qui arrivent ..... ???

sur des zincs qui viennent droit à 150km/h et à 200metres d'altitude meme à l'aveugle le tir de barrage va faire un massacre dans les carlingues dés que la telemetrie et les projecteurs auront calé la zone des cibles ... (là, le tir canon AAA,comme pour une OAP, je sais de quoi je parle...) sans oublier les zincs abattus... meme si il n'y en aura pas tant que ça, avant le lever du jour.....apres 109 ou pas ....!!!

j'aimerais que tu expliques comment tu embarques "RAPIDEMENT " et perpendiculairement un char de 10tonnes de 4,5m de long sur une coquille de noix de 5 metres de large ( environ) sur un pont encombrés de tas de trucs ( dont les lance-torpilles) et surtout comment tu les debarques encore plus rapidement.. ( sauteraient-t-ils à l'eau..?? les coques vont avoir mal ..
à quai ça dependra de la hauteur d'eau (marée haute , marée basse)

sinon que reste-t-il d'operationnel dans des regiments paras allemands en juin 1940....??? je doute qu'il y ait 5000 hommes (y compris dans les "aero-planés"...j'ai faillis ecrire aero plantés , un posé de nuit me parraissant illusoire en 1940...!!

quant à l'absence de reaction de la Royal Navy...ça , il ne faut pas y compter quelque soit le prix à payer....
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle au passage que si les 109 - qui n'arrivaient déjà pas à rester plus de 15 min au dessus de Douvres - doivent remonter plus au Nord, ils risquent fort de combattre ou de revenir mais pas les deux. Par suite, je crois bien que la LW s'usera plus vite que la RAF sur ce dossier.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 13, 2020 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il ne reste que les S-Boot, mais comme on l'a vu, elles sont trop peu nombreuses, avec une capacité utile très réduite. Et impossible d'embarquer un char, je persiste et signe (et même si, comment on le débarque ?).

Je persiste et signe, un SBoot, c'est 80 tonnes en charge normale, 100 tonnes à pleine charge. Les mines étaient posées sur la plage arrière.

En 1940, il y a une centaine de SBoot (je ne sais pas à quelle date dans l'année), il ne me parait pas impossible d'en distraire une quarantaine.

raven a écrit:
j'aimerais que tu expliques comment tu embarques "RAPIDEMENT " et perpendiculairement un char de 10tonnes de 4,5m de long sur une coquille de noix de 5 metres de large ( environ) sur un pont encombrés de tas de trucs ( dont les lance-torpilles) et surtout comment tu les debarques encore plus rapidement.. ( sauteraient-t-ils à l'eau..?? les coques vont avoir mal ..
à quai ça dependra de la hauteur d'eau (marée haute , marée basse)


On débarque les chars sur une cale ; ici à Ramsgate :
https://www.google.fr/maps/@51.3313791,1.4207247,422m/data=!3m1!1e3
https://www.google.fr/maps/@51.331239,1.4216464,3a,75y,167.47h,81.64t/data=!3m6!1e1!3m4!1slCqk--Tjy6tbFpPnuIrvJQ!2e0!7i13312!8i6656

Mais je ne suis pas sûr que cette cale existait en 1940, les photos d'époque ne permettent pas d'être affirmatif :
http://dunkirk1940.org/index.php?&p=1_365

Sur les plans et photos de l'époque, il ne semble pas y avoir de cale dans l'avant port à Douvres, donc méthode impraticable ici.
https://specialcollections-blog.lib.cam.ac.uk/wp-content/uploads/2012/06/Dover13.jpg
http://www.disused-stations.org.uk/d/dover_admiralty_pier/ww1map.gif

FREGATON a écrit:
En dehors de la problématique de manutention (embarquement/débarquement) de l'engin, ça fait une charge de 10 tonnes en pontée, quasiment au point haut des superstructures. Pour une coque "en formes" d'une centaine de tonnes de déplacement, plutôt fine et avec un tirant d'eau réduit, le relèvement du centre de gravité doit être assez important et le couple de redressement rendu à sa plus simple expression. En clair ça risque très vite de dessaler...

Les SBoot emportaient 6 mines EMC de 300 kg de charge, soit une masse totale avec corps-mort que j'estime (je n'ai pas réussi à trouver plus d'info) à 750 kg, soit plus de 5 tonnes en pontée, on ajoute les deux torpilles de réserve toujours en pontée, on est à près de sept tonnes.

Mais laissons cela et supposons que les SBoot sont utilisés uniquement pour renforcer les troupes et on essaiera de faire passer des chars avec quelques navires rapides avec grue de chargement ou avec des ferrys.

40 SBoot, 2 heures pour l'aller retour, 50 hommes à bord, ça fait 1.000 hommes par heure. En fin de matinée, avant que la RN ait pu réellement intervenir, ça peut faire 6.000 hommes à Ramsgate (comme dit précédemment, la prise de Douvres risque d'être plus problématique donc plus longue).

Jubilé a écrit:
Par contre, je m'étonne de la disponibilité des parachutistes allemands qui ont déjà été très sollicités entre la Norvège, les Pays-Bas et la Belgique. Ils ont subi des pertes sensibles en hommes et matériels et c'est peut-être difficile de leur demander un effort aussi conséquent et improvisé.

Il y a eu effectivement beaucoup de pertes aux Pays-Bas, comptons donc sur 90 planeurs pour 700 hommes environ (comme en Crète, je n'ai pas le nombre utilisé en mai 40) plus 2.400 parachutistes transportés par 200 Ju 52 (y compris le matériel parachuté).

Cela donne 400 parachutistes et 90 hommes en planeur sur chaque zone (les deux terrains près de Ramsgate, les deux terrains de part et d'autre de Folkstones et Douvres Est et Ouest) plus quelques hommes sur Bekesbourne.

raven a écrit:
-une OAP en fin de nuit noire dans un pays en plein black out .....????? .hum , meme en sautant directement sur les objectifs...pas sur que ce soit realisable en 1940.... à proximité d'une cote , il va y avoir du monde qui va arriver directement dans le bain .... puisque c'est largage au top ..un leader qui se plante c'est tout un groupe qui se plante ....

On peut utiliser le système Knickebein qui a une précision de l'ordre du kilomètreou le X–Gerät, encore meilleur. Mais, ici aussi, d'accord pour ne pas compliquer outre mesure la tâche.

raven a écrit:
- quid de la chaine radar qui va, bien entendu, ne pas donner l'alerte quand elle va voir sur ses scopes 350 avions qui arrivent ..... ???

Il ne faut pas surestimer la précision du système à l'époque et la saturation induite par les raids aériens simultanés (cf. infra) vont limiter les interventions utiles.

demolitiondan a écrit:
tirs de DCA (l'hollandaise a massacré les Ju52 - l'anglaise est plus performante)

raven a écrit:
sur des zincs qui viennent droit à 150km/h et à 200metres d'altitude meme à l'aveugle le tir de barrage va faire un massacre dans les carlingues dés que la telemetrie et les projecteurs auront calé la zone des cibles ... (là, le tir canon AAA,comme pour une OAP, je sais de quoi je parle...) sans oublier les zincs abattus... meme si il n'y en aura pas tant que ça, avant le lever du jour.....apres 109 ou pas ....!!!

C'est surtout l'artillerie terrestre qui a détruit les Ju 52 au sol aux Pays-Bas, plus que la DCA et la chasse.
Voir ci dessous pour l'équipement AA de l'époque, toute la côte était loin d'être couverte et les pertes allemandes à la DCA lors de la bataille d'Angleterre n'ont pas été si importantes que ça. En Crête, à Heraklion, seuls 15 appareils ont été descendus le premier jour avec une DCA plus importante que ce qu'il y avait à Manston ou Hawkinge. La DCA de Douvres couvre le port, pas forcement une approche des hauteurs à basse altitude.

http://www.pillbox-study-group.org.uk/other-wwii-defensive-structures/airfield-defence/
Citation:
Even at this stage defence rarely consisted of more that a few light AA machine guns at appropriate points, attack by ground forces not having been considered. But in September 1940 the rapid advance of Germany through Europe brought home the very real threat of invasion and the need for proper defence of airfields from attack by air and ground forces.


L'inventaire des défenses AA donne au 11 juillet :
Douvres : 18 canons AA lourds
Hawkinge : 7 canons AA lourds
Manston : 8 canons AA lourds
pour tout le SE de l'Angleterre : 101 canons AA légers, 437 mitrailleuses

Archibald a écrit:
En me tenant toujours a mon idée de chaos et confusion (c'est mon côté Ian Malcolm, la théorie du chaos, la loi de Murphy, tout ça) pourquoi ne pas utiliser un petit nombre de ces véhicules sur le territoire britannique ?
avec des uniformes britanniques, aussi ?

Of course, my dear.

On peut donc proposer le plan suivant :
- J-2 :
Attaque des terrains autour de Londres,
Mouillage de barrages de mines
- J-1 :
idem
- H-30 min (au lever du jour aéronautique) :
Premnière vague de bombardiers, Ju 87 et Bf 110 pour attaquer les terrains et attirer la défense AA
- H :
Une deuxième vague de bombardiers passe la côte en direction des mêmes terrains
Une autre vague commence le bombardement du port de Douvres depuis une altitude élevée ou en piqué pour attirer la DCA et cibler les bâtiments de la RN présents
Les planeurs sont largués au dessus de la côte au NNE de leurs objectifs et piquent dessus soleil levant dans le dos (sauf pour l'ouest de Douvres pour éviter de survoler les défenses de la ville et du port) ; objectif : sécuriser les terrains et les hauteurs de part et d'autre de Douvres
- H+10 min :
Suivant le même chemin, les Ju 52 larguent leurs para sur les mêmes zones ; objectifs :
- Ramsgate : sécuriser les accès vers Ramsgate, prendre le port
- Lympe, Hawkinge : sécuriser les voies vers Canterbury et Ashford, prendre Folkstone
- Douvres : prendre les casernes sur les hauteurs est et ouest de Douvres, prendre la station radar, se diriger vers le port
- Bekesbourne : se diriger vers Canterbury (5 km) pour neutraliser les installations ferroviaires
- H+30 min :
Les Sboot arrivent à toute vitesse dans Ramsgate et débarquent les soldats transportés ; ils continuent leurs rotations avec Boulogne, Calais ou Dunkerque tant que la réaction de la RN n'est pas là ; si le port de Douvres est accessible, une vingtaine y sera dépêchée
Les Ju 87 et Bf 110 couvrent les rotations navales
- H+1h (peut évoluer en fonction de la situation à Ramsgate) :
Cinq ferrys transportant des chars se présentent devant Ramsgate ; chaque ferry transporte quelque chose comme : 2 chars, 1 véhicule DCA, un 88 tracté, un PaK tracté et cinq camions ; objectifs : sécuriser Ramsgate, supporter l'assaut à Douvres, supporter et replier si nécessaire le coup de main sur Canterbury et, si possible, pousser jusqu'à Dunkirk (7 km au delà de Canterbury) pour détruire la station radar
Les ferry feront eux aussi des rotations vers la France tant que la RN le permettra
- H+2h :
Une nouvelle vague de bombardiers est lancée vers les terrains autour de Londres pour continuer à occuper la défense britannique
Les premiers cargos rapides arrivent à Ramsgate avec plus de matériel lourd ; objectif : une ligne Faversham-Ashford et, si possible, Lydd (troisième station radar)
- H+6 :
Des Ju 52 se posent sur les terrains de Manston et Ramsgate pour supporter à la demande les troupes au sol
Les Bf 109 se ravitaillent à Manston après le combat avant de rentrer en France ou en Belgique
Raid sur la station radar de Penvesey, à proximité de Eastbourne, et celle de Canewdon, au nord de la Tamise pour aveugler complètement le Fighter Command
- J+1 :
Continuation des raids sur les terrains de Londres
Deux JG sont basés à Manston
Raid sur la station radar de Lydd si elle ne peut être prise

Questions :
- Combien de temps pour préparer ça ?
- Quelle réaction anglaise ?
- Comment le plan se déroule-t-il, pour quel résultat ?

Nota : Le plan anti-invasion n'est présenté au War Cabinet que le 25 juin par Ironside.
https://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/invasion_ww2_01.shtml
Citation:
"Ironside's only option was to set up a static system of defence which, he hoped, could delay German invasion forces after landing..."


Donc la HG n'a pas une forte capacité de réaction et la poche va avoir du mal à être réduite si un minimum de ravitaillement arrive. On pourrait s'acheminer vers une sorte de pat.

demolitiondan a écrit:
contre-attaque de la Home Guard et des éléments survivants (face à des FJ, même un Valentine fera des ravages)

En effet, il reste des Valentine en GB, je ne sais pas combien ni où mais ils seront un vrai danger tant que les PaK et les 88 ne seront pas arrivés.

demolitiondan a écrit:
Par suite, je crois bien que la LW s'usera plus vite que la RAF sur ce dossier.

Obligée de combattre de fortes concentrations d'appareils ennemis au dessus de l'Angleterre, sans alerte radar, avec une couverture de Bf 109 qui peut rester deux fois plus longtemps au dessus du champs de bataille ; je ne parirais pas forcement sur la RAF...

Alias a écrit:
ce serait un coup de poker bien extravagant.

Nous sommes bien d'accord, je ne cherche pas à savoir ici si les Allemands aurait pu le décider mais ce qui se passerait s'ils l'avaient décidé.

J'ai oublié personne ? Laughing
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juin 13, 2020 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que vous pourrez lui objecter tout ce que vous voudrez, y compris quand cela viendra de spécialistes, même les plus expérimentés, DMZ a fait ses petits calculs et pour lui ils sont inattaquables, comme toujours, donc ça passera. Regardez plutôt ailleurs,... Smile
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 13, 2020 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

On ne rebase pas de groupes de chasse comme ça ...

Pour les S-boot, j'ai donné les effectifs, y'en a pas d'autres. Par ailleurs, un S-boot, ça se ravitaille. Pas de réaction des MTB anglaises et du reste de la RN basée dans le sud du pays ?

Mouillage de barrages de mines : avec quelles unités ?

Quels ferry et navires ? Les Alliés ont évacué les leurs.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 01:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème avec ton plan, c'est qu'il faut une logistique importante derrière, rien que les ferry, il faut les amener et les adapter au transport de char.

Or, les britanniques ne sont pas idiot, ils doivent savoir que les ports français serviront de base pour un débarquement, donc soit ils sont surveiller par des avions de surveillance ou des hommes sur les hauteurs avec un téléscope (oui, cela marche).

Ensuite, le timing, 2 journée pour détruire les terrains autour de Londres et faire un bon barrages de mine, trop court, sauf si la LW emploie tout ses appareils pour cela.
Ensuite le chronométrage, H+1h pour ravitailler Ramsgate, cela veux dire que les ferry étaient prêt au départ et sont même partie avant même que les premiers para ai poser le pied sur Ramsgate. et aussi que le port et ses protections soit pris en moins 1H. Trop limite limite.

Les alliées ont mis 1H pour prendre les plages OTL en 1944 et encore, les plages les moins bien défendus avec la suprise et des bombardements préliminaires plus intense que ce que peuvent faire les allemands en 1940.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Or, les britanniques ne sont pas idiot, ils doivent savoir que les ports français serviront de base pour un débarquement, donc soit ils sont surveiller par des avions de surveillance ou des hommes sur les hauteurs avec un téléscope (oui, cela marche).

Très juste, cf. ce que j'ai écrit plus haut sur l'attaque des S-boot à peine ceux-ci arrivés des Pays-Bas.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On ne rebase pas de groupes de chasse comme ça ...

Mettons plutôt qu'il s'agit de terrains avancés à partir desquels les Bf 109 se ravitaillent en essence, voire en munitions, et sont à pied d’œuvre.

loic a écrit:
Pour les S-boot, j'ai donné les effectifs, y'en a pas d'autres. Par ailleurs, un S-boot, ça se ravitaille. Pas de réaction des MTB anglaises et du reste de la RN basée dans le sud du pays ?

J'avais mal interprété ton post, je pensais qu'il y avait plus de SBoot disponibles au total, sorry. Donc pas plus de vingt SBoot, soit 3.000 hommes en fin de matinée.
Les SBoot avaient une autonomie de 800 miles à 30 nœuds, ils peuvent tenir toute la journée.
Les MTB ne vont pas faire beaucoup de mal aux SBoot. Les destroyers si mais il faut le temps qu'ils arrivent, raison pour laquelle je n'ai compté que la matinée, après les SBoot retournent justement à leur mission première contre les destroyers.

loic a écrit:
Mouillage de barrages de mines : avec quelles unités ?

Par la LW, ça a été le cas à partir de mi-juillet OTL, il faudrait réorienter par priorité les unités en question.

loic a écrit:
Quels ferry et navires ? Les Alliés ont évacué les leurs.

Navires allemands et danois, les ferry Schwerin (3.133 t), Danmark (2.915 t), Mecklenburg (1.810 t) par exemple, qui peuvent embarquer 800 à 1.000 passager en plus des véhicules, plus des unités plus petites venant du Danemark, du Rhin, de l'Elbe...
http://www.trains-worldexpresses.com/webships/700/704.htm
http://www.ferry-site.dk/ferry.php?id=Schwerin1926&lang=en
http://www.ferry-site.dk/ferry.php?id=Schwerin1926&lang=en

solarien a écrit:
Le problème avec ton plan, c'est qu'il faut une logistique importante derrière, rien que les ferry, il faut les amener et les adapter au transport de char.

Les ferry font 15 noeuds, ils ne vont pas partir de France mais des Pays-Bas où ils seront moins facilement détectés (ils peuvent y arriver depuis l'embouchure de l'Elbe en une quinzaine d'heures).
Je ne vois pas ce qu'il faut faire pour adapter un ferry au transport de chars, ils roulent dans la cale, c'est tout.

solarien a écrit:
Ensuite, le timing, 2 journée pour détruire les terrains autour de Londres et faire un bon barrages de mine, trop court, sauf si la LW emploie tout ses appareils pour cela.

Il ne s'agit pas de détruire la RAF (encore que Göring aurait pu y croire) mais de fixer les défenses de la RAF pendant la phase cruciale.

solarien a écrit:
Ensuite le chronométrage, H+1h pour ravitailler Ramsgate, cela veux dire que les ferry étaient prêt au départ et sont même partie avant même que les premiers para ai poser le pied sur Ramsgate. et aussi que le port et ses protections soit pris en moins 1H. Trop limite limite.

Oui, les ferrys, comme les SBoot, sont en mer avant le début de l'assaut, ils en ont pour huit heures depuis Rotterdam, ils sont partis à la nuit tombante et arrivent au petit matin.
Ramsgate n'avait pas de protection particulière, nous ne parlons pas du mur de l’Atlantique ici. Le plan repose sur une prise du port par les para qui descendent du terrain de Ramsagte et par les troupes débarquées par les SBoot.

loic a écrit:
solarien a écrit:
Or, les britanniques ne sont pas idiot, ils doivent savoir que les ports français serviront de base pour un débarquement, donc soit ils sont surveiller par des avions de surveillance ou des hommes sur les hauteurs avec un téléscope (oui, cela marche).

Très juste, cf. ce que j'ai écrit plus haut sur l'attaque des S-boot à peine ceux-ci arrivés des Pays-Bas.

Je ne crois pas que l'opération puisse passer inaperçue mais, sauf avec les décryptages Ultra, les Britanniques ne vont pas savoir quoi ni quand.
Avec Ultra, l'opération va tourner au carnage façon Crête mais les Allemands ne le savent pas.
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Finen



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:


loic a écrit:
Pour les S-boot, j'ai donné les effectifs, y'en a pas d'autres. Par ailleurs, un S-boot, ça se ravitaille. Pas de réaction des MTB anglaises et du reste de la RN basée dans le sud du pays ?

J'avais mal interprété ton post, je pensais qu'il y avait plus de SBoot disponibles au total, sorry. Donc pas plus de vingt SBoot, soit 3.000 hommes en fin de matinée.
Les SBoot avaient une autonomie de 800 miles à 30 nœuds, ils peuvent tenir toute la journée.
Les MTB ne vont pas faire beaucoup de mal aux SBoot. Les destroyers si mais il faut le temps qu'ils arrivent, raison pour laquelle je n'ai compté que la matinée, après les SBoot retournent justement à leur mission première contre les destroyers.


les MTB pas grands mal face aux S-boot?

voir ici pour la puissance et la versatilité de ces machines


DMZ a écrit:



loic a écrit:
Quels ferry et navires ? Les Alliés ont évacué les leurs.

Navires allemands et danois, les ferry Schwerin (3.133 t), Danmark (2.915 t), Mecklenburg (1.810 t) par exemple, qui peuvent embarquer 800 à 1.000 passager en plus des véhicules, plus des unités plus petites venant du Danemark, du Rhin, de l'Elbe...
http://www.trains-worldexpresses.com/webships/700/704.htm
http://www.ferry-site.dk/ferry.php?id=Schwerin1926&lang=en
http://www.ferry-site.dk/ferry.php?id=Schwerin1926&lang=en


Ça va faire de très bonnes cibles pour l’artillerie côtière, les MTB et les destroyers et croiseurs de la flotte de la manche et de la tamise qui est à deux pas tout de même et guidé par le réseau radar et par le réseau de surveillance visuelle de la home guard.

DMZ a écrit:


solarien a écrit:
Le problème avec ton plan, c'est qu'il faut une logistique importante derrière, rien que les ferry, il faut les amener et les adapter au transport de char.

Les ferry font 15 noeuds, ils ne vont pas partir de France mais des Pays-Bas où ils seront moins facilement détectés (ils peuvent y arriver depuis l'embouchure de l'Elbe en une quinzaine d'heures).
Je ne vois pas ce qu'il faut faire pour adapter un ferry au transport de chars, ils roulent dans la cale, c'est tout.


Il faut fixer au sol des attaches renforcées pour sangler les chars. Celles prévues pour des camions sont trop légères car les chenilles glissent beaucoup plus que des roues.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bon mes remarques à moi, qui ne suit ni un grand spécialiste de la chose marine, ni des commandos:
- 1 débarquer des tanks?
C'est loin d'être facile avec des navires spécialisés dans le débarquement côtier, et sans doute très difficile à faire sous le feu de l'ennemi.
-2 l'opération ne peut pas être discrète: la Home Guard a installé des postes de vigies qui possèdent une arme très efficace : un téléphone.
- 3 le plan de mise en défense du Kent prévoyait de démonter tous les poteaux indicateurs. Arriver de nuit dans une région que l'on ne connait pas, sans indication de direction, je doute que les parachutistes allemands soient à la noce.
- 4 sacrifier autant d'hommes sans objectifs clairs me semble absurde. Les seuls objectifs réalisables pour une mission de ce genre est la capture/ l'élimination du Premier Ministre et de la famille royale: bref aller à Londres.
- 5, il y a des veilleurs, des portes d'artilleries de marine, des patrouilles de garde-côte, des bases aériennes. La traversée de la Manche sera périlleuse, les forces d'invasion seront bien accueillies.

Au total, voilà ce que je crois:
- la mission sera un monumental échec.
Aucun responsable militaire sérieux ne l'envisagerait car:
1°) cela reviendrait à sacrifier tout ce qui serait envoyer sans espoir d'évacuation, c'est une mission suicide.
2°) Il n'y a aucun objectif clair, donc aucune victoire possible.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
les MTB pas grands mal face aux S-boot?

voir ici pour la puissance et la versatilité de ces machines

Attention à ne pas confondre MTB :
https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_torpedo_boat#British_MTBs
et Faichild MB qui ne sont produits qu'à partir de 1940 et ne font que 20 noeuds, en 1940, il n'y en a qu'une poignée.

Finen a écrit:
Ça va faire de très bonnes cibles pour l’artillerie côtière, les MTB et les destroyers et croiseurs de la flotte de la manche et de la tamise qui est à deux pas tout de même et guidé par le réseau radar et par le réseau de surveillance visuelle de la home guard.

Anaxagore a écrit:
-2 l'opération ne peut pas être discrète: la Home Guard a installé des postes de vigies qui possèdent une arme très efficace : un téléphone.
(...)
- 5, il y a des veilleurs, des portes d'artilleries de marine, des patrouilles de garde-côte, des bases aériennes. La traversée de la Manche sera périlleuse, les forces d'invasion seront bien accueillies.

Le réseau radar de la Chain Home n'est pas adapté à la surveillance maritime, même la CHL (Low) qui surveille les approches à basse altitude n'est pas efficace au dessous de 500 pieds. Et la chaîne de remontée et de centralisation n'inclue pas la RN.
Se souvenir également du ratage de la RN et RAF dans l'opération Cerberus en 1942.
Je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas de pertes, je pense que le temps de réaction quand à l'apparition de navires en fin de nuit à une heure de Ramsgate leur laissera le temps d'arriver et de débarquer leurs chargement sans trop de casse.

Finen a écrit:
Il faut fixer au sol des attaches renforcées pour sangler les chars. Celles prévues pour des camions sont trop légères car les chenilles glissent beaucoup plus que des roues.

Les ferrys en question sont de vrais ferrys pour le transport de trains, ils sont encore plus glissants, on peut imaginer plutôt des bastaings pour caler les véhicules.
Mais ceci, de même que pour le transport des hommes par les SBoot, impose une opération par beau temps.

Anaxagore a écrit:
- 1 débarquer des tanks?
C'est loin d'être facile avec des navires spécialisés dans le débarquement côtier, et sans doute très difficile à faire sous le feu de l'ennemi.

On a des ferrys que les véhicules vont quitter en roulant.
En 1940, Ramsgate n'a pas de terminal ferry et ceci impose une condition supplémentaire : être proche de la marée haute pour minimiser la pente de la rampe qu'il va falloir utiliser.
Mais avec cinq mètres de marnage en vives eaux (5,52 m par coef. 120), la plage d'utilisation est plutôt vaste.
Quand au feu de l'ennemi, je n'ai pas trouvé trace d'installation défensive conséquente à Ramsagte en juin-juillet 1940. Mais si quelqu'un a plus d'info.

Anaxagore a écrit:
- 3 le plan de mise en défense du Kent prévoyait de démonter tous les poteaux indicateurs. Arriver de nuit dans une région que l'on ne connait pas, sans indication de direction, je doute que les parachutistes allemands soient à la noce.

Ils ne seront pas à la noce mais ils arrivent au petit matin et ils ont des objectifs précis : les terrains d'aviation sur lesquels ils arrivent et Douvres. Les actions ultérieures utilisent les routes principales pour aller à Douvres et Canterbury ; changer les poteaux indicateurs ne va pas modifier fondamentalement les chose.
Se souvenir également que durant la campagne de France, des éclaireurs posaient des poteaux indicateurs spécifiques pour donner les voies de pénétration.

Anaxagore a écrit:
- 4 sacrifier autant d'hommes sans objectifs clairs me semble absurde. Les seuls objectifs réalisables pour une mission de ce genre est la capture/ l'élimination du Premier Ministre et de la famille royale: bref aller à Londres.

Milch avait, autant que je sache, proposé d'établir une tête de pont sans plus d'objectif. Et se souvenir que la percée de Sedan n'avait pas d'objectif ultérieur, il pouvait aussi bien s'agir d'enrouler la ligne Maginot, de foncer vers Paris ou de couper le GA1 de ses bases...
Mais, une fois encore, je ne me suis pas posé la question de savoir si et pourquoi les Allemands auraient choisi d'y aller, je ne cherche qu'à explorer les conséquences d'un tel choix.

Anaxagore a écrit:
Au total, voilà ce que je crois:
- la mission sera un monumental échec.

C'est le plus probable, en effet, mais pourquoi et comment ?

Mon avis sur ces points :
- Ultra va dévoiler l'opération et ses grandes lignes ainsi que la date et l'heure : "Dead on time!" dira Freyberg.
- Les forces de défenses des points de parachutage seront renforcés et la RN sera mise en état d'alerte.
- La RAF sera également mise en état d'alerte mais les raids sur ses terrains vont fortement diminuer sa capacité de réaction.
- Les troupes d'assaut en planeur et parachutées vont avoir de très fortes pertes à l'arrivée mais il n'est pas sûr que tous les terrains soient conservés par les Anglais.
- Les SBoot vont plus ou moins passer au travers du filet mais les ferrys vont être massacrés.
- La couverture aérienne va toutefois faire payer chèrement le succès de la RN.
- Ramsgate risque de tomber (si Manston a de la DCA lourde, Ramsgate en est dépourvue) et des renforts pourront être acheminés la première nuit mais sans aucun matériel lourd la poche va se réduire progressivement.
- À Douvres, les assaillants vont être réduits en quelques jours au plus mais la station de radar aura peut être eu le temps d'être détruite.
- À Hawkinge, les bois environnants vont permettre à une partie des assaillants de se retrancher et d'exercer une pression sur le terrain mais la situation est sans espoir.
- À Lympe, pas de DCA lourde, l'assaut peut réussir et les troupes être renforcées mais de manière trop peu importante. Ici aussi, une affaire de quelques jours.
- À Canterbury, les faibles troupes débarquées vont rapidement être mise hors de combat.
- Les troupes restant à Ramsgate vont être retirées, si encore possible, par air au bout d'une semaine au plus.

Mais si, pour une raison ou une autre, Ultra ne donne pas suffisamment d'informations à temps, le schéma est tout autre :
- Les assauts sont une surprise (le nombre d'attaques aériennes n'a pas permis de détecter et surtout d'identifier à temps les planeurs et les Ju 52) et les terrains sont rapidement conquis par les Allemands.
- Les défenseurs de Ramsgate sont rapidement débordés et les renforts débarquent au port.
- À Douvres, les combats de rue font rage et le port ne peut être sécurisé dans la journée.
- La RN intervient en fin de matinée. À noter qu'il y a des MTB et quelques Faichild LB à Rasmgate et des destroyers à Douvres ; ils seront attaqués par priorité par la LW mais s'ils réussissent à sortir, ils vont faire des dégâts.
- Les ferrys débarquent du matériel lourd avant d'être pris à partie par la RN.
- La tête de pont de Ramsgate est élargie.
- Les terrains de Hawkinge et Lump sont solidement tenus mais les défenseurs environnants interdisent l'élargissement des périmètres du fait des trop faibles forces engagées localement et du manque d'armement lourd.
- À partir de midi, les convois maritimes ont de plus en plus de pertes. Le pont aérien se maintien sur les terrains conquis.
- La RAF qui a affaire aux attaques en masse ne peut réagir sur une large échelle.
- Dans l'après-midi, les chars débarqués investissent Douvres et la défense anglaise s'effondre mais des poches de résistance subsistent toute la nuit.
- Quelques SBoot et quelques petits cargos parviennent à passer dans la nuit vers Douvres ou Ramsgate.
- Au matin, des attaques du Bomber Command débutent sur les terrains pris. La chasse et la Flak perturbent les attaques et les résultats sont faibles.
- Les chars allemands arrivent à Folkestone et permettent de sécuriser le secteur dans la journée, la tête de pont est désormais continue.
- La Home Guard (qui ne s'appelle pas encore la Home Guard) lance une première contre-attaque avec les moyens rassemblés. Elle est rapidement arrêtée par les 88 et les Pak.
- Il faudra attendre encore quelques jours pour que la conjonction du manque de ravitaillement et de la montée en puissance des forces de contre-attaque permettent de commencer à réduire le périmètre conquis.
- Les 26 canons sur rail de 234 mm vont faire des ravages si la LW n'arrive pas à les museler.
- En fonction de la capacité de la LW à ravitailler la tête de pont, la reprise du terrain va prendre entre deux et quelques semaines.
- Il y a la possibilité d'un pat si un ravitaillement suffisant arrive par air, aucun des camps n'arrivant à prendre l'avantage.

En revanche, dans les deux cas mais surtout dans le second, la RAF va avoir énormément de difficultés avec une à trois stations de la Chain Home hors service dans un secteur crucial et des assauts répétés de la LW. Si la tête de pont tient suffisamment longtemps, la couverture de la RN va se retrouver réduite à sa plus simple expression et le ravitaillement reprendre progressivement.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je parles des veilleurs. Il s'agit d'individus installés dans des postes de guets qui ont pour charge d'observer la côte. Ce sont des citoyens ordinaires désarmés, mais ils forment un réseau qui couvre toute la côte et qui est relié par téléphone avec un central qui... centralise les communications de ces postes de guet.
Ce réseau est appelé "Cromwell" à cause du nom de code qu'ils doivent envoyer en cas de repérage d'ennemis.
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Finen



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Une fois la surprise initiale passée, je ne vois pas comment un navire plus gros qu'une vedette rapide pourrait arriver à débarquer quoi que ce soit sans être pris à partie par la flotte de surface ou les sous marins britanniques.

Cela veut dire qu'il n'y aura que très peu de matériel disponible et que les stocks de munition (surtout pour les canons et les chars) vont fondre plus vite qu'un glaçon au Sahara.

Il ne pourra advenir la même chose qu'en Crète car il est impossible à la marine allemande d'assurer une noria entre le continent et l’île. De plus, même en prenant les aérodromes du sud Est, l'aviation britannique aura toujours un avantage car elle pourra faire plus de sortie par pilote sur une journée que ne le pourra l'aviation allemande. Elle pourra aussi faire donner à plein ses bombardiers lourds, en particulier de nuit, sur les poches allemandes.

Il ne faut pas oublier aussi que les arsenaux britanniques produisaient à cette époque et en continu des chars et des pièces d'artillerie. Les allemands trouverons donc face à eux des forces mécanisées qu'il auxquelles ils n'aurons que peut de moyens à opposer.

Si il y a ne serai-ce qu'un bon commandant coté forces d'attaque, il verra son impasse stratégique et tactique très vite en constatant que sa dotation initiale en munition ne sera jamais complètement reconstituée.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2020 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ce réseau fait partie de la surveillance aérienne et est destiné à compléter la couverture radar, en particulier au dessus des terres car la Chain Home ne couvrait que les approches maritimes. Le réseau de remontée d'alerte est commun aux stations radars (je simplifie un peu) et aboutit au même endroit, la salle de contrôle de Bentley Priory. Rien à voir, autant que je sache, avec la RN.
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