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Considérations sur l'histoire de la Belgique
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
JPBWEB a écrit:
Donc, il se pourrait bien que ce soit un bobard nationaliste flamand du meme tonneau que les soldats flamands de 14-18 et le cardiaque a Bruxelles: invente de toutes pieces, mais semblant suffisamment plausible pour qui cherche a justifier ses a-prioris et ses préjugés.


Heu, le cardiaque à Bruxelles ? J'ai loupé un truc, ou c'est le correcteur automatique qui a fait des siennes ?



Oui tu as loupé un post mon bon GO.... Very Happy
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Benoit XVII



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Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Heu, le cardiaque à Bruxelles ? J'ai loupé un truc, ou c'est le correcteur automatique qui a fait des siennes ?


Oui, le pauvre cardiaque flamand qui est arrivé aux urgences d'un hôpital bruxellois où pas une seule personne n'a compris ce qui lui arrivait, et qui est en mort. Parfaite légende urbaine, mais tenace chez certains. Au point qu'un ministre flamand avait suggéré de retirer leur license à tous les médecins francophones bruxellois qui n'auraient pas fait la preuve de leur connaissance de la langue de Vondel: 1.200 médecins en moins à Bruxelles, voilà qui garantit la santé publique !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, OK.

Bon, je suppose que tous les médecins flamands parlent couramment le français.
Et puis tant qu'à faire, toutes les autres langues : il y a beaucoup de non-néerlandophones dans le monde. Je me suis même laissé dire que les Hollandais ne parlaient pas vraiment le même néerlandais que les Flamands…
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Casus Frankie

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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Casus Frankie a écrit:

Heu, le cardiaque à Bruxelles ? J'ai loupé un truc, ou c'est le correcteur automatique qui a fait des siennes ?


Oui, le pauvre cardiaque flamand qui est arrivé aux urgences d'un hôpital bruxellois où pas une seule personne n'a compris ce qui lui arrivait, et qui est en mort. Parfaite légende urbaine, mais tenace chez certains. Au point qu'un ministre flamand avait suggéré de retirer leur license à tous les médecins francophones bruxellois qui n'auraient pas fait la preuve de leur connaissance de la langue de Vondel: 1.200 médecins en moins à Bruxelles, voilà qui garantit la santé publique !


Euh je voudrais pas être médisant mais... si le mec en train de mourir doit EXPLIQUER aux médecins leur boulot, ben on est pas sorti de l'auberge...
En effet ça sent la légende urbaine bien rance. Je sais pas moi, le mec a mal au bras, essouflé, tu met un stéthoscope, et tu voit bien que son coeur fiche le camp... pas besoin qu'il explique...

Ou alors, c'est l'hôpital des inconnus. "ça veut dire que l'urgence, n'était pas très urgente..." !!
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Ah, OK.

Bon, je suppose que tous les médecins flamands parlent couramment le français.
Et puis tant qu'à faire, toutes les autres langues : il y a beaucoup de non-néerlandophones dans le monde. Je me suis même laissé dire que les Hollandais ne parlaient pas vraiment le même néerlandais que les Flamands…


Pas vraiment. Ce sont les Flamands qui ne parlent pas le Néerlandais. Nuance, mais de taille par là-bas (outre Comines, pour ma part.)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

C’est un peu compliqué, mais je vais essayer d’illustrer le problème. Schématiquement, le flamand, ca n'est pas une langue, ca n'existe pas. La langue officielle de la Belgique (a côté du français et de l'allemand), c'est le néerlandais.

Historiquement, chaque coin de Flandre parlait son patois ou dialecte flamand, d’origine germanique (les linguistes disent bas-francique). Il existe une grande variété de ces patois ou dialectes, qui traverse l’Europe d’ouest en est a travers la France, la Belgique, les Pays-Bas et l’Allemagne. Les linguistes déterminent facilement la ligne qu’on franchit a l’ouest quand on quitte la zone du français, langue latine, pour entrer dans une zone de parler germanique, et a l’est ou on quitte cette zone pour entrer dans celle des langues slaves (le polonais en l’occurence. Pareil pour les limites nord et sud, entre parlers nordiques et latins, dont le wallons, (les wallons en fait, il y a plusieurs variantes aussi). Les linguistes sont plus a la peine de déterminer exactement ou se trouve la démarcation entre le néerlandais et l’allemand, mais ils savent qu’une partie de cette demarcation se trouve sur le territoire belge, dans une zone figurée par le triangle entre Liege, Aix-la-Chapelle et Maastricht (ces deux autres villes étant situées respectivement en Allemagne et aux Pays-Bas).

Donc, en Flandre, on parlait un continuum de patois ou dialectes germaniques, plus ou moins mutuellement intelligibles, mais éventuellement avec grande difficulté. Cette hétérogénéité est ye des raisons pour lesquelles l’elite socio-économique de la Flandre ont opté progressivement pour le français, qui avait entre autres avantages celui d’être une langue standardisée, en plus évidemment de son attrait culturel consequent au rayonnement croissant et a l’influence du royaume de France.

Les belles âmes qui lutteront pour la reconnaissance d’une identité culturelle flamande en Belgique se heurteront a la difficulté d’identifier et de preciser les contours de la langue dans laquelle cette identité culturelle s’exprime, et le consensus (laborieux) s’est finalement porté sur le néerlandais, langue commune avec les Pays-Bas voisins. Il existe certaines differences mineures entre le néerlandais parlé en Belgique (en Flandre donc) et aux Pays-Bas, mais il s’agit de variations de vocabulaire, et d’accent et intonation.

Par contre, en Flandre meme, il subsiste des differences substantielles entre le néerlandais officiel, qui est enseigné dans les écoles et est la langue de l’administration, et les nombreux patois et dialectes locaux qui subsistent et restent sous-jacents. Donc, on trouve encore (rarement) des gens en Flandre qui ne parlent pas vraiment le néerlandais, mais seulement leur dialecte local, par exemple le West-Vlams, qui est parlé dans la zone côtière entre la France et les Pays-Bas (c’est également le dialecte qui subsiste en France dans la region de Dunkerque). Le flamand occidental connait de fortes disparités régionales tant en termes de prononciation que d'écriture et de vocabulaire. Pratiquement, chaque ville a ‘son’ dialecte. Probablement, un habitant de Bruges, dont le dialecte est le brugs, communiquera relativement facilement avec son cousin qui habite Furnes et qui parle le veurns, ou celui qui est de Courtrai et qui parle le kortryks, puisque tous ces dialectes appartiennent au groupe du flamand occidental (west vlaams), mais ils auront des difficultés croissantes a communiquer avec des Anversois, des Gantois ou des Brabançons, qui possèdent leur propre dialecte, a moins d’opter tous pour s’exprimer en néerlandais ‘standard’, la langue qu’il ont tous apprise a l’école et qui est aujourd’hui d’usage universel dans la sphere publique. Ce n’est pas que du folklore, les differences dialectales sont substantielles, et constituent de réelles barrières a la compréhension mutuelle. Les feuilletons, films et pieces de theatre diffusées par la télévision flamande dans lesquels certains de ces dialectes sont parlés sont d’ailleurs munis de sous-titres en néerlandais standard, a l’usage des autres Flamands et des Néerlandais.

On comprend donc tout l’attrait qu’il y avait a se raccrocher au néerlandais ‘standard’ qu’on avait en commun avec les Pays-Bas, ou les differences dialectales existaient et subsistent également mais ont très tot (des le XVe siècle) cédé le pas a une langue normalisée. Malgré cela, le néerlandais de Belgique, grammaticalement quasi identique a celui des Pays-Bas, se caractérise entre autres par l’influence et les emprunts au français. Dans beaucoup de cas, il existe donc un mot néerlandais, utilisé systématiquement aux Pays-Bas et parfois en Belgique, et un mot équivalent emprunté au français, qui n’est utilisé qu’en Belgique. Par exemple, a Amsterdam on utilisera toujours ‘scheppen’ pour traduire le verbe ‘créer’, mais a Gand, on utilisera probablement plutôt ‘creëren’ (quoique 'scheppen' sera également admissible). Autre exemple, tiré en derision par les humoristes francophones: l’administration flamande accable de ses persecutions les bourgmestres de certaines communes flamandes de la périphérie bruxelloise dont la majorité écrasante de la population est francophone (autre sujet compliqué dans lequel je ne rentrerai pas ici). Le ministre flamand de l’intérieur (c’est a dire le ministre du gouvernement regional flamand qui dans ses attributions a la tutelle des communes flamandes, pas le ministre federal belge de l’intérieur, qui peut se trouver être un Flamand) envoie des circulaires pour détailler les tracasseries auxquelles les bourgmestres de ces communes doivent soumettre leurs administrés francophones. En néerlandais, ‘circulaire’ se dit ‘omzendbrief’ (littéralement, une lettre qu’on envoie a la ronde), mais les Flamands eux-mêmes trouvent souvent que omzendbrief, c’est difficile a prononcer, alors ils optent volontiers pour le terme ‘circulaire’, empruntée au français, meme s’ils sont conscients que le terme propre et officiel est bien omzendbrief.

Un des nombreux écueils que rencontre le Belge francophone qui fait l’effort d’apprendre et de parler le néerlandais ‘standard’ est qu’il apprend en fait une langue qui n’est pas vraiment a la base celle de ses interlocuteurs flamands, ou du moins pas la manière dont ils la pratiquent meme s’ils la comprennent et la pratiquent tous (c’est la langue de l’enseignement, des medias etc.). De plus, on constate que les Flamands ne sont pas tous toujours d’accord sur ce qui est le ‘bon’ néerlandais. C’est d’ailleurs un jeu auquel on peut jouer: écrire un brouillon de lettre en néerlandais, demander a un collègue flamand de bien vouloir la corriger si nécessaire, puis soumettre le brouillon révisé a un autre collègue flamand, qui sur-corrigera souvent le néerlandais de son ‘compatriote’ flamand, et ainsi de suite.

Pour conclure, je citerai une anecdote personnelle. J’étais dans la salle d’attente de l’ambassade be Belgique a Bangkok, et j’attendais mon tour pour une démarche administrative. Au guichet, un compatriote flamand avait de grandes difficultés a se faire comprendre par l’agent consulaire thaïlandais qui le recevait (au passage, j’admire l’ambassade de Belgique d’être capable de trouver des Thaïlandais qui pratiquent le néerlandais). Je demande donc a mon voisin flamand (j’avais vu la langue de ses document) quel est le problème, et celui-ci me dit en souriant: “En fait, c’est un Ostendais, avec un fort accent dialectal, et j’avoue avoir moi-meme des difficultés a comprendre tout ce qu’il dit.” Ce qui fut également le cas du vice-consul, appelé en renfort, qui se trouvait être un Belge francophone (mais officiellement bilingue). Donc, cette histoire de langues, c’est vraiment compliqué.
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Alias



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant, ça me rappelle un peu la situation suisse avec l'allemand (Hochdeutsch), le suisse-allemand et la myriade de patois cantonaux, voire régionaux qui le composent.

À ceci près que la mise en avant du suisse-allemand a pour origine un désir de se distinguer de l'allemand, dans les années 1930, pour renforcer l'identité non-germanique de la Suisse face aux ambitions nazies. Et qu'aujourd'hui, ce n'est pas un marqueur nationaliste fort dans le pays.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça me rappelle l'histoire d'un fournisseur de pièces de voitures qui avait une usine en Flandre, où les ouvriers francophones et flamingants ne s'adressaient la parole qu'en anglais, par mail, via les chefs de service... ils l'ont fermée.

Au sujet des circulaires, ça résume bien https://www.rtbf.be/info/opinions/detail_au-commencement-etait-la-circulaire-peeters-et-la-loi-du-plus-fort-francois-de-smet?id=6743113

Pour avoir été dans le sud de la Belgique, tant en Flandres qu'en Wallonie, je constaterai juste que si la Wallonie est pourrie par la crise post-industrielle et des décennies de socialisme (cf. Charleroi, Marchiennes, plus récemment Tournai) avec toutes les dérives que nous connaissons en France (assistanat, assèchement de l'économie réelle, secteur public hypertrophié et inefficace, infrastructures HS, accueil massif de migrants alors qu'ils ont déjà un taux de pauvreté dingue etc.), les Wallons sont nettement plus accueillants et ouverts...

En Flandre, il y a interêt à parler une autre langue que le français, vraiment...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:

Pour avoir été dans le sud de la Belgique, tant en Flandres qu'en Wallonie, je constaterai juste que si la Wallonie est pourrie par la crise post-industrielle et des décennies de socialisme (cf. Charleroi, Marchiennes, plus récemment Tournai) avec toutes les dérives que nous connaissons en France (assistanat, assèchement de l'économie réelle, secteur public hypertrophié et inefficace, infrastructures HS, accueil massif de migrants alors qu'ils ont déjà un taux de pauvreté dingue etc.), les Wallons sont nettement plus accueillants et ouverts...


C'est vrai, quoique...

Je dis souvent que la Wallonie souffre de deux maux qui expliquent son triste état: D'abord le nationalisme flamand et la vampirisation de la Belgique par le Flandre a son seul profit, et évidemment, on peut en vouloir aux Flamands pour cela. Mais le deuxième mal qui afflige la Wallonie, c'est bel et bien le malgoverno [largement] socialiste, qu'on peut difficilement reprocher aux Flamands, ou alors très indirectement.

Il faut se souvenir que les Flamands sont majoritaires en Belgique depuis le debut, et que la Belgique a été créée comme un état unitaire, que les Flamands ont évidemment dominée par le simple avantage que leur donnait leur preponderance démographique, traduite en termes parlementaires. Pendant un siècle, la Wallonie a été plus riche, plus industrialisée, mieux connectée car plus centrale entre France et Allemagne. En orientant les ressources crees principalement en Wallonie, l’état belge (ou belgo-flamand, si on veut) a largement investi pour developper quasi ex-nihilo tout un tissu industriel en Flandre, particulièrement après-guerre et avec le Plan Marshall. Simple application de la solidarité nationale, investissement pour la mise en valeur de la partie la moins développée du territoire national, aménagement du territoire, etc. Rien que de très normal dans un pays unitaire. Les Flamands (et leur elite parlant français en particulier) étaient for satisfaits de tout cela.

Seule ombre au tableau: la Belgique unitaire était francophone, et ignorait sa composante de culture en néerlandais. Donc, le mouvement flamand a progressivement réussi a convertir les elites flamandes et a obtenir la reconnaissance de sa culture. Ca n’a pas été sans mal, et il fallu attendre un siècle pour que la constitution belge possède sa version en néerlandais. Afin de poursuivre et parachever cette démarche culturelle et identitaire, le mouvement flamand a été a l’origine du déclenchement du processus de reforme de l’état, qui a progressivement transformé l’état unitaire d’origine en l’état federal que nous connaissons aujourd’hui. Mais le mouvement flamand se satisfaisait tout a fait de la poursuite de la mainmise flamande sur l’économie du pays entier, ce qui a alors commencé a poser problème aux Wallons.

Dans les années 60, la Wallonie commence a plonger dans le néant, par affaiblissement puis disparition de ce qui avait fait sa richesse, principalement l’industrie lourde, le charbon et l’acier, selon le meme schema que ce qu’a connu le nord de la France, la Lorraine etc. Mais alors qu’en France, ces régions devenues sinistrées ont pu, dans une certaine mesure, bénéficier de la solidarité nationale, en Belgique, l’état belge est devenu très reticent a assumer les couts de la nécessaire reconversion de l’économie wallonne, aux frais de la Flandre devenue riche. Et le mot d’ordre est devenu: “Plus un franc flamand pour la sidérurgie wallonne!”. Position comprehensible jusqu’a un certain point, étant donné le caractère sans espoir de ce maintien sous perfusion, mais quand meme un grave déni de solidarité nationale. En parallèle, les investissements publics continuaient a favoriser la Flandre, au de la de la simple justification économique et démographique. Il n’y a qu’a regarder la carte du réseau ferroviaire ou du réseau autoroutier belge pour constater le suréquipement en Flandre et le sous-investissement en Wallonie.

Donc, les Wallons dans les années 70-80, sont devenus demandeurs d’une nouvelle vague de reforme de l’état belge, qui octroierait aux regions l’essentiel de la politique économique et sociale, afin de temperer le biais pro-Flandre de l’état belge. Et l’ayant obtenu, ceci fut l’occasion de l’accélération du malgoverno [largement] socialiste wallon, qui a largement contribue a la culture de dependance qui a achevé de ruiner la Wallonie.

Depuis lors, la Belgique achève lentement de s’évaporer, ce qui n’est probablement au benefice de personne.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

on verse un peu dans la caricatures sur le dernier post…..mais bon…..
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
on verse un peu dans la caricatures sur le dernier post…..mais bon…..


Je sais bien, c'est un peu forcer le trait, mais c'est diifficle d'expliquer un siecle en quelques paragraphes. N'hesite pas a completer/nuancer.
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:

Au sujet des circulaires, ça résume bien https://www.rtbf.be/info/opinions/detail_au-commencement-etait-la-circulaire-peeters-et-la-loi-du-plus-fort-francois-de-smet?id=6743113


Tres bon texte, qui pose les bonnes questions. Et ca date de 2011. 9 ans déjà.

Comme disait Théo Lefèvre, homme politique gantois et premier ministre belge de 1961 a 1965, au sujet des négociations pour la reforme de l’état, "On entre dans les Francophones comme dans du beurre" Et il ajoutait "Ils commencent par dire non, mais ils finissent par dire oui."

C'est le grand classique des reformes successives de l’état: les Francophones ne sont demandeurs de rien, ils espèrent maintenir le status quo, c'est a dire le compromis défavorable auquel ils s’étaient résignés la fois précédente en espérant que ca serait la dernière. Mais finalement, ils avalent encore un boisseau de couleuvres, jusqu'a la prochaine fois...

Si ca vous rappelle vaguement quelque chose, se pourrait-il qu'il s'agisse de la politique d'appeasement de Chamberlain et de Daladier a Munich?
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
on verse un peu dans la caricatures sur le dernier post…..mais bon…..


Je sais bien, c'est un peu forcer le trait, mais c'est diifficle d'expliquer un siecle en quelques paragraphes. N'hesite pas a completer/nuancer.


ah sorry, tu es intervenus entretemps, je parlais du post de lbouveron44....


ma remarque ne s'adressait pas à ton post Wink
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:

ah sorry, tu es intervenus entretemps, je parlais du post de lbouveron44....

ma remarque ne s'adressait pas à ton post Wink


Ah, ok. Smile

Ceci dit, tu aurais eu raison. L’histoire de la Belgique est très complexe, et donc difficile a résumer sans glisser vers la caricature. D’experience, je dirais qu’elle est aussi particulièrement difficile a expliquer à un public français, pour qui la Belgique toute proche semble si familière, mais dont les interminables convulsions n’en semblent que plus incohérentes.
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
lbouveron44 a écrit:

Au sujet des circulaires, ça résume bien https://www.rtbf.be/info/opinions/detail_au-commencement-etait-la-circulaire-peeters-et-la-loi-du-plus-fort-francois-de-smet?id=6743113


Tres bon texte, qui pose les bonnes questions. Et ca date de 2011. 9 ans déjà.

Comme disait Théo Lefèvre, homme politique gantois et premier ministre belge de 1961 a 1965, au sujet des négociations pour la reforme de l’état, "On entre dans les Francophones comme dans du beurre" Et il ajoutait "Ils commencent par dire non, mais ils finissent par dire oui."

C'est le grand classique des reformes successives de l’état: les Francophones ne sont demandeurs de rien, ils espèrent maintenir le status quo, c'est a dire le compromis défavorable auquel ils s’étaient résignés la fois précédente en espérant que ca serait la dernière. Mais finalement, ils avalent encore un boisseau de couleuvres, jusqu'a la prochaine fois...

Si ca vous rappelle vaguement quelque chose, se pourrait-il qu'il s'agisse de la politique d'appeasement de Chamberlain et de Daladier a Munich?


Sacré caractère, le Théo Lefèvre.

Il a aussi "sévi" dans le domaine spatial, au début des années 70 c'est a dire quand le programme ELDO / ESRO / Europa (un désastre absolu: 11 tirs, 11 échecs) fut effacé au profit d'Ariane et de l'ESA.

Et, comment dire... les négociations furent pour le moins tendues.
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