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1940 - La France continue la guerre
 
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[RMTL]Mars 1939 – La Pologne se compromet avec Hitler
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Aussi, même si Hitler voulait attaquer d’abord la France, celle-ci n’est pas un "régime bolchevik" (il me semble) et la Pologne n’est tenue à rien. Même si, OTL en 1939 les relations franco-polonaises s’étaient franchement rafraîchies, à aucun moment on n’en a été au point de vouloir se faire la guerre…

Aussi, les polonais peuvent très bien lui expliquer fermement que tant que le IIIE Reich n’attaquera pas l’URSS, eux ne feront strictement RIEN.

Peu importe au fond. Si les Polonais restent neutres les Soviétiques n'ont aucun moyen de soutenir directement la France puisque sans frontière commune avec le Reich.

De fait l'inaction polonaise sécurise au moins provisoirement le flan est de l'Allemagne. Et si les Soviétiques veulent passer outre et forcer le passage à travers la Pologne, effectivement les forces polonaises peuvent les contenir un temps certain vu l'état de l'Armée Rouge à l'époque (notamment au regard de ses médiocres performances dans la guerre d'hiver OTL).


Au printemps 1940 Hitler fait son affaire (Sans doute plus difficilement, mais est-ce certain ?) à la France. Puis début 41 il sécurise les Balkans contre une éventuelle attaque de revers britannique, en juin 41 il lance Barbarossa avec le concours de Polonais et de Roumains encore sous le choc de la récente et finalement éclatante victoire allemande à l'ouest.

L'Armée Rouge doit encaisser l'offensive de 153 divisions allemandes comme historiquement, renforcées d'une bonne trentaine de divisions polonaises, et partant 200 km plus à l'est. Cela sera en partie compensé par le fait que l'attaque portera initialement sur les solides fortifications soviétiques aux approches de la frontière polonaises, et surtout du fait que la surprise stratégique réalisée admirablement (enfin surtout la faute à Staline...) OTL sera ici probablement impossible à obtenir.


Après... ???
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute que Staline attende la fin de la guerre à l'ouest pour se laisser attaquer.
Que l'Armée Rouge attaque dès 39 me semble très probable. Que les Soviétiques se montrent assez lamentables est là aussi probable... mais Il a des généraux russes compétents comme Joukov et les échecs humiliants de ses armées contre les Polonais risque de convaincre rapidement Staline que des modifications des tactiques et des stratégies s'imposent. Il est alors probable que jouissant d’une supériorité numérique et matérielle sur les Polonais, les Soviétiques finissent à prendre l'avantage comme pendant la Guerre d'Hiver OTL. Hitler se retrouvera obligé d'envoyer des renforts aux Polonais...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je doute que Staline attende la fin de la guerre à l'ouest pour se laisser attaquer.

Mais il ne peut deviner initialement que non seulement l'Allemagne sera victorieuse à l'ouest, mais qu'elle le sera rapidement et totalement. Comme OTL il pourrait espérer voir les opérations trainer à son avantage.


Anaxagore a écrit:
Que l'Armée Rouge attaque dès 39 me semble très probable.

Qu'elle attaque la Pologne, encore neutre ? Mais ce serait la jeter définitivement dans les mains d’Hitler.

Mieux vaut, du point de vue de Staline, signer l'alliance avec Paris et Londres, prendre le temps consolider l'Armée Rouge et de laisser (Qui en douterait ?) la Wehrmacht s'émousser sinon s'épuiser contre l'Armée Française (La "première du monde" pensait-on...) et, seulement, après attaquer la Pologne quand l’Allemagne, supposément saignée à l'ouest, n'aura plus les moyens de la soutenir et que (c'est évident) les troupes soviétiques seront devenues invincibles.


Anaxagore a écrit:
Que les Soviétiques se montrent assez lamentables est là aussi probable... mais Il a des généraux russes compétents comme Joukov et les échecs humiliants de ses armées contre les Polonais risque de convaincre rapidement Staline que des modifications des tactiques et des stratégies s'imposent. Il est alors probable que jouissant d’une supériorité numérique et matérielle sur les Polonais, les Soviétiques finissent à prendre l'avantage comme pendant la Guerre d'Hiver OTL. Hitler se retrouvera obligé d'envoyer des renforts aux Polonais...

Admettons donc que les Russes prennent les devants à l'est.

Reste que réformer l'Armée Rouge assez radicalement alors qu'elle aura entre temps très vraisemblablement subi des pertes importantes contre la Pologne, sans doute bien supérieures à celles encaissés historiquement en Finlande, va prendre du temps. Assez sans doute pour laisser le temps à l'Allemagne de triompher à l'ouest et, à partir du milieu de l'été 40, d'envoyer des renforts substantiels à son allié polonais (même si, évidemment, personne sans doute dans les deux camps ne croit la chose possible surtout si vite en septembre 39).
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je verrais bien Staline attentiste en 39, puis choqué de voir les Français écrasés au printemps 40, chercher une solution désespérée pour éviter de devenir bientôt la prochaine cible des nazies. Et qui sait ? Irait-il à l'été 40 jusqu'à proposer un partage de la Pologne à Hitler avec un pacte de non-agression en vue ?

Et Hitler, ivre de victoire, serait-il alors tenté d'accepter et donc de s'emparer de la moitié de la Pologne (donc ici avec un peu plus de territoires qu'historiquement puisque la Pologne est plus grande ou plus exactement plus décalée vers le nord, par exemple tout ou partie de la Lituanie) à l’hiver 40 avec malgré tout l'objectif d'attaquer l'URSS au printemps suivant ? Ou poursuivrait il sa politique d’alliance avec Varsovie toujours avec l'intention d'envahir l'Union Soviétique en 41 ?
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Peu importe au fond. Si les Polonais restent neutres les Soviétiques n'ont aucun moyen de soutenir directement la France puisque sans frontière commune avec le Reich.

De fait l'inaction polonaise sécurise au moins provisoirement le flan est de l'Allemagne. Et si les Soviétiques veulent passer outre et forcer le passage à travers la Pologne, effectivement les forces polonaises peuvent les contenir un temps certain vu l'état de l'Armée Rouge à l'époque (notamment au regard de ses médiocres performances dans la guerre d'hiver OTL).


Au printemps 1940 Hitler fait son affaire (Sans doute plus difficilement, mais est-ce certain ?) à la France. Puis début 41 il sécurise les Balkans contre une éventuelle attaque de revers britannique, en juin 41 il lance Barbarossa avec le concours de Polonais et de Roumains encore sous le choc de la récente et finalement éclatante victoire allemande à l'ouest.

L'Armée Rouge doit encaisser l'offensive de 153 divisions allemandes comme historiquement, renforcées d'une bonne trentaine de divisions polonaises, et partant 200 km plus à l'est. Cela sera en partie compensé par le fait que l'attaque portera initialement sur les solides fortifications soviétiques aux approches de la frontière polonaises, et surtout du fait que la surprise stratégique réalisée admirablement (enfin surtout la faute à Staline...) OTL sera ici probablement impossible à obtenir.


Après... ???



Heu… attend !

OTL Hitler cherche pendant 5 ans (1934-1939) une alliance avec la Pologne car il a besoin, 1°) d’une frontière commune avec l’URSS et 2°) d’une alliance avec une armée polonaise considérée alors comme assez performante pout battre les Russes. 3°) dans cet ordre d’importance. Dans le pire des cas une neutralité polonaise et un libre passage pour la Wehrmacht lui suffisent. [R-D Müller – op. Cit.]

Il faut considérer la chrono OTL :
1- De 1934 à mars 1939 : Hitler cherche une alliance polonaise. Incidemment c’est certainement l’effort diplomatique le plus constant de toute sa carrière ; c’est, en soi, un signe de l’importance qu’il y attachait.
2- En mars 1939 il comprend qu’il a échoué et qu’il lui faudra écraser d’abord la Pologne pour avoir une frontière commune avec l’URSS.
3- Le 11 avril 1939, paraît l’instruction générale pour un assaut contre la Pologne.
4- Le 23 août 1939, l’URSS signe avec l’Allemagne un pacte de non-agression auquel est ajouté un protocole secret portant sur un partage de la Pologne entre l'Allemagne nazie et l'URSS et sur l'annexion des pays baltes et de la Bessarabie par l'URSS.
5- Ce pacte permet de désamorcer toute alliance Est-Ouest et donne à Hitler le loisir d’attaquer la Pologne.
6- Hitler est alors persuadé que ni la France, ni la Grande-Bretagne ne bougeront…

On voit bien que, OTL, en 1939 la priorité de l’Allemagne est à l’est, à l’est et encore à l’est. Hitler est persuadé de pouvoir détruire l’URSS avant de se retourner contre la France. C’est le raidissement de la Pologne qui l’oblige à cette alliance de circonstance avec Staline et c’est la déclaration de guerre franco-anglaise qui l’oblige à basculer à l’ouest avant de se retourner contre l’URSS.

Or, Hitler n’avait prévu ni le raidissement polonais, ni la déclaration de guerre franco-anglaise (à laquelle il ne croyait pas).


En RMTL, alors que tout se passe selon ses vœux et qu’il est enfin, en position d’attaquer l’URSS dès 1939, pourquoi changerait-il soudain d’avis pour se retourner contre la France alors que tout est prêt pour une guerre de conquête à l’est ?

RMTL ; Parce que la France et la Grande-Bretagne lui déclarent la guerre, il abandonnerait son plan d’attaque contre l’URSS pour se retourner vers l’ouest ? Pourtant, OTL, quand la France et la Grande-Bretagne lui ont déclaré la guerre il n’a pas pour autant abandonné son plan contre la Pologne… et l’attaque de l’URSS lui tenait bien plus à cœur que celle de la Pologne.
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je doute que Staline attende la fin de la guerre à l'ouest pour se laisser attaquer.
Que l'Armée Rouge attaque dès 39 me semble très probable. Que les Soviétiques se montrent assez lamentables est là aussi probable... mais Il a des généraux russes compétents comme Joukov et les échecs humiliants de ses armées contre les Polonais risque de convaincre rapidement Staline que des modifications des tactiques et des stratégies s'imposent. Il est alors probable que jouissant d’une supériorité numérique et matérielle sur les Polonais, les Soviétiques finissent à prendre l'avantage comme pendant la Guerre d'Hiver OTL. Hitler se retrouvera obligé d'envoyer des renforts aux Polonais...


Absolument.

Les réactions soviétiques sont absentes de mon uchronologie RMTL parce que je me suis concentré sur les relations polono-allemandes et que je n’ai pas eu le temps de creuser les réactions soviétiques

Il est certain que Staline n’aurait pas attendu une attaque germano-polonaise les bras croisés.

Le problème, c’est que depuis mai-juin 1939 il est engagé dans une quasi-guerre contre le Japon qui peut parfaitement dégénérer en conflit majeur. Ce que l’on a appelé "l'Incident du Nomonhan" est très souvent ignoré en Europe, mais il a eu une influence majeur sur les décisions soviétiques (et japonaises) sur le cours de la guerre mondiale.

Staline redoute une coalition germano-japonaise qu’il juge inéluctable (pacte anti-Kominterm oblige) et qu’il ne se sent pas prêt à affronter.

On notera que, OTL, il attend d'avoir signé un armistice avec le Japon, le 16 septembre 1939, pour attaquer la Pologne le lendemain 17 septembre.

On peut imaginer que l’Armée rouge bougera a minima entre mai et septembre 1939.

J’imagine bien, toutefois une "prise de gage" territorial (en prévision de l’attaque germano-polonaise) avec l’invasion de l’Estonie (car Tallin n’est distante de Leningrad que de 370 km par la route).

J’ignore s’il tentera de s’emparer aussi de la Lettonie qu’il peut considérer comme "zone tampon" entre lui et la Pologne. À voir...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord c'est pas moi qui dit qu'Hitler veut attaquer à l'ouest en premier.

Mais si l'alliance avec la Pologne entraine une déclaration de guerre de Paris et Londres, et ça aussi je n'en suis pas convaincu, mais j'étudie les conséquences qui en découleraient, il ne peut rester sans rien faire à l'ouest. Et oui si l'est est sa priorité, comme OTL, il n'y a pas urgence et donc il ne s'y engagera pas avec la meilleure armée du monde sur ses arrières alors que les Polonais peuvent un temps contenir les Soviétiques. Comme en 14, l'Allemagne s'en prendra d'abord aux Français avant de retourner toutes ses forces contre les Russes.


Merlock a écrit:
Or, Hitler n’avait prévu ni le raidissement polonais, ni la déclaration de guerre franco-anglaise (à laquelle il ne croyait pas).

Ce dernier point à longtemps fait consensus, mais pourrait bien finalement faire partie des mythes de la seconde guerre mondiale. Enfin, passons.


Merlock a écrit:
En RMTL, alors que tout se passe selon ses vœux et qu’il est enfin, en position d’attaquer l’URSS dès 1939, pourquoi changerait-il soudain d’avis pour se retourner contre la France alors que tout est prêt pour une guerre de conquête à l’est ?

Précisément parce que les Russes ne sont pas supposés si vaillants et que les Français ont 90 divisions, elles considérées comme les meilleures du monde, sur ses arrières. Et parce qu'Hitler sait que le réarment français s'accélère et qu'une victoire à l'ouest surviendra rapidement ou deviendra problématique dans l'avenir pour l'Allemagne.


Merlock a écrit:
RMTL ; Parce que la France et la Grande-Bretagne lui déclarent la guerre, il abandonnerait son plan d’attaque contre l’URSS pour se retourner vers l’ouest ? Pourtant, OTL, quand la France et la Grande-Bretagne lui ont déclaré la guerre il n’a pas pour autant abandonné son plan contre la Pologne… et l’attaque de l’URSS lui tenait bien plus à cœur que celle de la Pologne.

Ça n'a rien à voir. La Pologne OTL était une noix bien facile à briser, surtout avec le concours soviétique. Et retourner toutes ses forces à l'automne contre les Français avant que ceux-ci ne puissent devenir offensifs semblait possible.


Dans ton scénario, si l'URSS n'est guère mieux considérée par le Führer que la Pologne OTL, la géographie fait que sa conquête, si elle devait débuter en septembre, ne saurait être achevée avant l'hiver. Et si il faut y faire campagne en 40, et même si une seule campagne y était nécessaire, Hitler sait que les forces françaises, surtout l'ADA, se seront considérablement renforcées en 41.

Donc autant dans un premier temps écraser les Français avant qu'ils ne soient devenues trop coriaces, exploiter cette victoire pour obtenir un arrangement mutuellement profitable avec les Anglais (aussi improbable qu'OTL, mais, pour des raisons raciales notamment, Hitler l’espérera longtemps) pendant que les Polonais tiennent à l'est.


Si les Russes y sont passés à l'offensive, tant mieux si eux et les Polonais s'y épuisent mutuellement. La Pologne n'en sera que plus dépendante de l'Allemagne et la Wehrmacht aura moins de mal à briser ensuite l'Armée Rouge.
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Je verrais bien Staline attentiste en 39, puis choqué de voir les Français écrasés au printemps 40, chercher une solution désespérée pour éviter de devenir bientôt la prochaine cible des nazies. Et qui sait ? Irait-il à l'été 40 jusqu'à proposer un partage de la Pologne à Hitler avec un pacte de non-agression en vue ?

Et Hitler, ivre de victoire, serait-il alors tenté d'accepter et donc de s'emparer de la moitié de la Pologne (donc ici avec un peu plus de territoires qu'historiquement puisque la Pologne est plus grande ou plus exactement plus décalée vers le nord, par exemple tout ou partie de la Lituanie) à l’hiver 40 avec malgré tout l'objectif d'attaquer l'URSS au printemps suivant ? Ou poursuivrait il sa politique d’alliance avec Varsovie toujours avec l'intention d'envahir l'Union Soviétique en 41 ?


Alors, juste un mot.

Je ne dis pas que c’est impossible, l’Histoire nous enseigne que les retournements de situation les plus improbables peuvent se produire. C’est d’ailleurs ce qui fait tout l’intérêt et le sel de l’étude de cette science qui est, d’ailleurs, une science "humaine" et non une science "exacte" comme les mathématiques, les statistiques et les probabilités.

Mais je rappellerais juste que dans les uchronies, il faut se méfier des coups de théâtres à répétition. Le point de divergence (POD) d’une uchronie étant, par définition, un tel coup de théâtre, il est généralement préférable de s’en tenir à ce dernier et de "garder le cap" qu’il indique. Surtout que celui qui propose l’uchronie est souvent contesté sur le bien-fondé même du POD, alors on évitera de multiplier les risques de friction…

En outre, à multiplier les coups de théâtre, on risque de tomber dans le syndrome "1938 version Turtledove" (lisez son roman pour comprendre ce que je veux dire) et finir par se demander où tout ceci nous mène…

Je propose donc de nous en tenir à une estimation "probabilistique" de l’évolution possible de la situation, faute de pouvoir nous immerger dans la tête des décideurs de l’époque…

Mais ce n’est que mon avis.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Mais je rappellerais juste que dans les uchronies, il faut se méfier des coups de théâtres à répétition. Le point de divergence (POD) d’une uchronie étant, par définition, un tel coup de théâtre, il est généralement préférable de s’en tenir à ce dernier et de "garder le cap" qu’il indique. Surtout que celui qui propose l’uchronie est souvent contesté sur le bien-fondé même du POD, alors on évitera de multiplier les risques de friction…

Je ne cherche pas la théâtralité. Mais je n’exclue aucune possibilité juste parce qu'elle ne consoliderait pas le scénario initial.

Et les "coups de théâtres à répétition", regarde-y bien, caractérisent eux-mêmes la Seconde Guerre mondiale.


Merlock a écrit:
En outre, à multiplier les coups de théâtre, on risque de tomber dans le syndrome "1938 version Turtledove" (lisez son roman pour comprendre ce que je veux dire) et finir par se demander où tout ceci nous mène…

Mais moi, au contraire de toi apparemment, je ne veux aller nulle part justement. Je ne dis pas c'est ce qui va arriver, j’étudie toutes les alternatives, pas seulement celles qui te conviennent parce qu’accréditant ta vision des choses.


Merlock a écrit:
Je propose donc de nous en tenir à une estimation "probabilistique" de l’évolution possible de la situation,...

Question "probabilistique" mes propositions ne sont pas moins invraisemblables que les tiennes, ne t'en déplaise. Mais je ne te sens pas très objectif sur le coup.

Néanmoins c'est naturel, c'est ton bébé après tout, et un beau en plus.


Merlock a écrit:
...faute de pouvoir nous immerger dans la tête des décideurs de l’époque…

C'est rigolo ça !

Ton propos ne consiste-t'il pas précisément à te mettre dans la tête d'Hitler pour apprécier sa politique polonaise ? Mais serait-ce un exercice que tu te réserverais exclusivement ?
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


Mais si l'alliance avec la Pologne entraine une déclaration de guerre de Paris et Londres, et ça aussi je n'en suis pas convaincu,.


Moi non plus, c'est comme dire que le pacte germano-soviétique aurait entraîné une déclaration de guerre? Shocked

Pour le reste, mon cher Imberator, il semblerait que tu repartes dans tes travers coutumiers! Laughing
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
D'abord c'est pas moi qui dit qu'Hitler veut attaquer à l'ouest en premier.

Mais si l'alliance avec la Pologne entraine une déclaration de guerre de Paris et Londres, et ça aussi je n'en suis pas convaincu, mais j'étudie les conséquences qui en découleraient, il ne peut rester sans rien faire à l'ouest.


Alors, l'alliance avec la Pologne n’entraîne sûrement pas une déclaration de guerre de Paris et Londres. Ceux-ci admettent quand même qu’un état souverain a le droit de s’allier avec qui il veut (même si ça ne les arrange pas).

RMTL, l’attaque de l’URSS par la Pologne et l’Allemagne, peut entraîner une déclaration de guerre de Paris et Londres, tout comme, OTL, l’attaque de la Pologne par l’Allemagne a entraîné une déclaration de guerre de Paris et Londres.

La question à laquelle je n’ai pas de réponse (et Jean Lopez non plus dans son "Barbarossa") est : en cas d’attaque de l’URSS par la Pologne et l’Allemagne, cela entraînera-t-il une déclaration de guerre des français et des Anglais ? Sachant que ceux-ci sont parfaitement conscients qu’ils ne sont pas prêts.

A priori[i] je répondrais que oui, tout comme ils l’ont fait OTL pour la Pologne et pour des raisons similaires : 1°) Ils perdu toute illusion sur Hitler ; 2°) S’ils ne réagissent pas ils perdent toute crédibilité ; 3°) Ils ne peuvent pas permettre à l’Allemagne de réussir ; à terme, ce serait les mettre en danger de mort, eux-mêmes (France), ou remettrait en cause tous leurs principes diplomatiques depuis des siècles (Angleterre).


Imberator a écrit:
Ce dernier point à longtemps fait consensus, mais pourrait bien finalement faire partie des mythes de la seconde guerre mondiale. Enfin, passons.


Ah ! Là si u as des sources à me citer, ça m’intéresse…


Imberator a écrit:
Précisément parce que les Russes ne sont pas supposés si vaillants et que les Français ont 90 divisions, elles considérées comme les meilleures du monde, sur ses arrières. Et parce qu'Hitler sait que le réarment français s'accélère et qu'une victoire à l'ouest surviendra rapidement ou deviendra problématique dans l'avenir pour l'Allemagne.

Imberator a écrit:
Ça n'a rien à voir. La Pologne OTL était une noix bien facile à briser, surtout avec le concours soviétique. Et retourner toutes ses forces à l'automne contre les Français avant que ceux-ci ne puissent devenir offensifs semblait possible.


Bah justement. D’une part, les Russes ne sont pas supposés si vaillants, et d’autre part les Français sont considérés comme les meilleurs du monde.

Nous savons ce qu’il en est, mais pas Hitler en 1939.

Imberator a écrit:
Dans ton scénario, si l'URSS n'est guère mieux considérée par le Führer que la Pologne OTL, la géographie fait que sa conquête, si elle devait débuter en septembre, ne saurait être achevée avant l'hiver. Et si il faut y faire campagne en 40, et même si une seule campagne y était nécessaire, Hitler sait que les forces françaises, surtout l'ADA, se seront considérablement renforcées en 41.

Donc autant dans un premier temps écraser les Français avant qu'ils ne soient devenues trop coriaces, exploiter cette victoire pour obtenir un arrangement mutuellement profitable avec les Anglais (aussi improbable qu'OTL, mais, pour des raisons raciales notamment, Hitler l’espérera longtemps) pendant que les Polonais tiennent à l'est.

Si les Russes y sont passés à l'offensive, tant mieux si eux et les Polonais s'y épuisent mutuellement. La Pologne n'en sera que plus dépendante de l'Allemagne et la Wehrmacht aura moins de mal à briser ensuite l'Armée Rouge.


Oui, mais attends.

Dans l’uchronologie RMTL, c’est Hitler (et un peu aussi Staline) qui a l’initiative des opérations.

Dans l’ordre, ça nous donne :
1- C’est Hitler qui attaque l’URSS en premier.
2- Ensuite, seulement, les français et les Anglais lui déclarent la guerre.
3- Etant déjà engagé à l’est, il ne peut pas se retourner contre la France comme OTL après la Pologne…
4- Mais on peut fortement supposer que, au début du moins, la France n’attaque pas à l’est (pas plus qu’OTL). Ce n’est pas que la France ne le veuille pas, c’est juste que, à cette époque, l’armée française ne SAIT PLUS monter des grandes offensives comme elle le fit en 1918. Elle doit réapprendre et ça prendra du temps.
5- Hitler n’a pas à se soucier d’une offensive française avant le printemps 1941 ; en septembre 1939, ça lui laisse 18 mois pour écraser l’URSS.
6- Et il estime sans doute que ça suffira (et là on peut tous en douter…)

Je suis d’accord avec toi que, de par la géographie, si l’offensive devait débuter en septembre, on peut fortement douter qu’elle soit achevée avant l'hiver. Surtout quand on rappelle la formidable rigueur de l’hiver 1939-1940…

Jean Lopez note tout de même que, dans l’hypothèse d’un départ depuis les frontières orientales de la Pologne de 1939, [i]"Les bases de départ des forces germano-polonaises, que ces dernières aient été actives ou passives, auraient en effet été plus proches de Moscou de 200 à 300 km. Leningrad aurait pu être prise très vite, les Pays Baltes ne s’opposant pas à l’avance allemande. Avec une mer baltique devenue leur lac, les Allemands auraient résolu en partie leurs problèmes logistiques, hormis durant les quatre mois de gel du Golfe de Botnie. Leur tête de ligne se serait dès lors trouvée sur la Néva, à 700 km de Moscou, et non à Varsovie, à 1300 km."
[Jean Lopez ; op. cit.]

Je précise quand même que Jean Lopez tablait sur une attaque en mai 1939… ça fait une sérieuse différence.
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

RMTL, si AH attaque à l'Ouest en 1939 (c'est ce qu'il voulait faire après la Pologne OTL mais le mauvais temps ne le lui a pas permis), ce sera donc en septembre à la place de l'URSS.

En septembre 1939, le GQG prévoit de combattre sur la "position de résistance" qui longe la frontière Belge.

Donc ou l'Allemagne attaque la LM frontalement, ou elle passe par la Belgique.

Dans le premier cas, je vois difficilement comment elle pourrait passer sans casse. Certes, son aviation va avoir un ascendant sur l'AdA mais ça ne va pas être si simple.

Passer par la Belgique sans avoir pris le fort Eben-Emael va rendre problématique le passage du canal Albert. L'armée belge va se faire bousculer et reculer progressivement. Quelle vitesse ? Jusqu'où avant que les Alliés lui prêtent main-forte ?

Le RU va envoyer le BEF directement en Belgique pour protéger Anvers.

La France va probablement monter au contact quelques jours plus tard pour récupérer les divisions belges en retraite. L'objectif sera alors l'Escaut.

Il n'y a pas de plan jaune et donc pas de passage massif par les Ardennes.

Dans les deux cas de figure, la victoire éclair allemande n'a rien d'évident. Les Allemands vont peut-être obtenir la victoire mais ça me parait très improbable. Une guerre d'attrition pendant au moins tout l'hiver va avoir lieu. Les Américains, devant l'agression dont sont victimes la France et la Belgique, vont-ils rester les bras croisés ? Plus ou moins mais il n'y aura pas d'embargo sur les armes qui parviendront en masse en France dès l'automne 1939.

Que va faire la Pologne ? Comme indiqué, elle n'a aucune raison d'intervenir dans cette affaire. Mais ne risque-t-elle pas de choisir un renversement d'alliance maintenant qu'elle a eu la Lituanie. Elle ferait d'une pierre, deux coups : elle revient dans les bonnes grâces des Franco-britaniques en les aidant, qui passeront l'éponge sur ses frasques baltes ; elle récupère Danzig et élimine pour un bon moment le risque allemand. Avec un peu de chance, elle récupère même la Prusse, elle a alors une façade maritime continue et deux grands ports.

Si elle reste tranquille, c'est alors la Russie qui va se fâcher, elle a tout intérêt à aider la France car elle sait qu'elle est la prochaine sur la liste. Elle n'a peut-être pas la capacité de le faire mais nul ne le sait car la guerre d'hiver n'a pas eu lieu. Le seul problème (mais quel problème !) est qu'elle a toujours le risque japonais en Sibérie mais si elle pense pouvoir profiter des Allemands occupés à l'ouest pour régler son problème de ce côté là avant de revenir aux Japonais, ce peut être une opportunité. Elle va donc menacer la Pologne pour pouvoir passer. Pologne qui a alors toutes les raisons de choisir la première option en disant : "Je ne protège plus l'Allemagne, je vais même m'en occuper. Merci pour votre aide mais je pourrai faire sans."

la Pologne pourra alors profiter du ravitaillement soviétique ainsi que de groupes de chasse et de bombardements des VVF opérant avec des cocardes polonaises (on a l'habitude depuis la guerre d'Espagne) et peut-être aussi des unités de char russes ici aussi sous couleurs polonaises.
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

C'est rigolo ça !

Ton propos ne consiste-t'il pas précisément à te mettre dans la tête d'Hitler pour apprécier sa politique polonaise ?


Absolument pas.

Je n’envisage pas de mettre dans la tête d'Hitler, d’autre l’ont fait, avec talent, comme Ian Kershaw et, dans notre cas, Rolf-Dieter Müller. Je me contente de me baser sur l’appréciation de ce dernier de la politique d’Hitler et de poser comme hypothèse qu’il est dans le vrai.

Le message relatif aux "coups de théâtres" était d’ordre général et ne te visait pas en particulier. Tu as raison de dire que les "coups de théâtres à répétition", caractérisent la Seconde Guerre mondiale, mais je ne vois vraiment pas sur quelle base je pourrais les imaginer.

Imberator a écrit:

Mais serait-ce un exercice que tu te réserverais exclusivement ?


Non. Mais j’aimerais qu’on s’en tienne aux hypothèses de MM. Rolf-Dieter Müller, Jean Lopez et de tout autre ouvrage ou auteur de référence, en tant que base de travail.
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord que la France et la GB ne déclareront la guerre à l'Allemagne (+ Pologne si elle est complice active) qu'une fois l'attaque sur l'URSS commencée.
La question est quand cette guerre peut-elle raisonnablement commencer ?
1) soit l'Allemagne vise le KO c'est à dire la prise de Moscou : Hitler qui connaît ses classiques sait qu'il ne peut déclencher la guerre au mois de septembre, c'est trop tard (même en démarrant en juillet ou août), d'autant plus que la Wehrmacht est encore fortement pédestre/hippomobile (pas de capture du parc de camions français ...). Simple contrainte logistique.
2) soit elle vise plutôt un démembrement de l'URSS, c'est à dire la prise rapide de la Biélorussie, Kiev (j'ai pas dit toute l'Ukraine) et Léningrad. Peut-être aussi Odessa si la Roumanie s'en mêle (cf. ce que j'ai écrit ci-dessus et je n'ai d'ailleurs pas vu beaucoup de réactions sur cette connexion Pologne - Roumanie) en espérant ensuite imposer une fin des hostilités à Moscou.

Perso, je pense que c'est l'option n°1 qui obsède Hitler, par conséquent il s'engage dans une guerre longue (pas juste quelques mois) avec l'hiver qui arrive et il peut difficilement le faire avec France et GB dans le dos.
Mais si c'est l'option n°2, alors on peut imaginer qu'Hitler peut tenter le coup dès l'été 1939 en espérant en finir d'ici l'hiver, car il sait que France et GB ne sont pas en capacité de l'attaquer avant 1940.

Dans les deux cas, avant une quelconque attaque contre l'URSS, il faut des semaines voire des mois à l'Allemagne pour se préparer (mettre en place les dépôts et les aérodromes, déplacer les troupes, établir les procédures communes avec les Polonais, etc, la liste est longue). Si les troupes allemandes commencent à arriver en Pologne le 13 août (alors que le Pacte Blanc n'est même pas signé, au passage), elles ne peuvent pas attaquer le 1er septembre.

Remarque : la France et la GB estiment qu'elles seront prêtes pour une guerre en 1941 contre l'Allemagne. Certes, mais contre une Allemagne engluée en URSS, je pense qu'elles ne se priveraient pas d'attaquer à l'été/automne 1940.
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Imberator a écrit:


Mais si l'alliance avec la Pologne entraine une déclaration de guerre de Paris et Londres, et ça aussi je n'en suis pas convaincu,.


Moi non plus, c'est comme dire que le pacte germano-soviétique aurait entraîné une déclaration de guerre? Shocked

Pour le reste, mon cher Imberator, il semblerait que tu repartes dans tes travers coutumiers! Laughing


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