Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Sous-marins italiens à Bordeaux ?
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4679
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Mar 16, 2009 10:24    Sujet du message: Sous-marins italiens à Bordeaux ? Répondre en citant

Edit : dates de mise en chantier corrigées

Sur le forum FFO (http://francefightson.yuku.com/topic/602?page=-1), nos amis anglo-saxons s'interrogent sur la décision qui a été prise de ne pas avoir en FTL la base des sous-marins italiens à Bordeaux (Betasom - http://regiamarina.net/subs/documents/battleoftheatlantic/atlantic_1_us.htm)

Je vais leur donner des éléments de réponse qu'on avait retenus :
1) Destructions plus importantes à Bordeaux
2) Besoin de ravitailler la Lybie, y compris par de grands sous-marins (cas du Zoea, classe Foca, coulé à Tobrouk le 6 juillet 40 en FTL)
3) Mussolini contesté assez rapidement et Italie qui se concentre sur sa propre défense
4) Gibraltar plus difficile à traverser

Mais néanmoins, ils soulèvent une vrai question, celle de l'utilisation des sous-marins océaniques italiens, qui ne sont pas forcément très adaptés pour la Méditerranée.

Partant de là, je vois plusieurs options pour les grandes unités :

1) Utiliser quelques-uns de ces sous-marins pour ravitailler l'AOI avant la fin 1940 / début 1941 ; soit on les désarme entièrement pour maximiser la place soit on ne garde que les torpilles dans les tubes
2) Les utiliser comme OTL pour des tâches de transport vers le Japon à la demande de l'Allemagne (je rappelle que 10 sous-marins allemands classe VII-C furent alloués à l'Italie en échange)
3) Utiliser quand même des sous-marins italiens dans l'Atlantique, d'une façon ou d'une autre (création de Betasom plus tardive, transfert sous commandement allemand, retour systématique en Italie via Gibraltar, etc)
4) Pourquoi pas des missions plus lointaines en Mer Noire ...

Question subsidiaire : concernant les quelques unités italiennes qui sont mises sur cale après le POD, il semble logique, vu le contexte FTL et comme le propose Mark, d'avoir davantage d'unités de petite taille, adaptées pour la Méditerranée (à l'inverse, pour les Allemands, nous aurons une plus grande proportion de Type IX, comme l'a proposé Jacques). Bien sûr, ce genre de décision ne se prend pas du jour au lendemain et de plus il faut aussi regarder ce que les chantiers savent faire. Et en particulier si/quand celui de Tarente doit se délocaliser au nord de la péninsule à cause des attaques alliées.

Note : l'annexe 42-6-1 indique déjà que 18 unités de type CB seront construites en tout.

Voici la liste des mises en chantier OTL après le POD :
http://regiamarina.net/subs

classe / nom / chantier / date de mise en chantier
Class Vessel Shipyard Laid Down
Platino Asteria CRDA Monfalcone 16/10/1940
Platino Giada CRDA Monfalcone 16/10/1940
Platino Avorio CRDA Monfalcone 09/11/1940
Platino Granito CRDA Monfalcone 09/11/1940
Platino Porfido CRDA Monfalcone 09/11/1940
Platino Platino OTO Muggiano 20/11/1940
Platino Acciaio OTO Muggiano 21/11/1940
Platino Cobalto OTO Muggiano 26/11/1940
Platino Bronzo Tosi Taranto 02/12/1940
Platino Volframio Tosi Taranto 16/12/1940
Platino Alabastro CRDA Monfalcone 14/03/1941
Platino Argento Tosi Taranto 30/04/1941
Tritone Gorgo CRDA Monfalcone 15/05/1941
Tritone Gronco OTO Muggiano 15/05/1941
Tritone Tritone CRDA Monfalcone 15/05/1941
Platino Nichelio OTO Muggiano 01/07/1941
Tritone Flutto CRDA Monfalcone 01/12/1941
Tritone Marea CRDA Monfalcone 01/12/1941
Tritone Nautilo CRDA Monfalcone 03/01/1942
Tritone Vortice CRDA Monfalcone 03/01/1942
Tritone Murena OTO Muggiano 01/04/1942
R Romolo Tosi Taranto 05/04/1942
Tritone Sparide OTO Muggiano 25/04/1942
R Remo Tosi Taranto 21/07/1942
reddition de l'Italie en FTL ?
R R10 CRDA Monfalcone 24/02/1943
R R3 Tosi Taranto 01/03/1943
R R4 Tosi Taranto 01/03/1943
R R7 CRDA Monfalcone 01/03/1943
R R8 CRDA Monfalcone 01/03/1943
R R9 CRDA Monfalcone 06/03/1943
R R11 CRDA Monfalcone 10/03/1943
R R5 Tosi Taranto 25/03/1943
R R6 Tosi Taranto 25/03/1943
R R12 CRDA Monfalcone 13/05/1943
Tritone Spigola Tosi Taranto 10/06/1943
Tritone Cernia Tosi Taranto 12/07/1943
Tritone Dentice Tosi Taranto 23/07/1943

Caractéristiques des 3 classes :

1) classe Platino
http://regiamarina.net/subs/info/subs/subs_classes_specs_us.asp?class=Platino
Displacement submerged: 865 t.

A priori rien à changer ici, sous-marins méditerranéens par excellence.

2) classe Tritone
Dérivée de la classe Argo, cette dernière conçue à l'origine pour le gvt portuguais (sous-marins Argo et Velella, repris par la RM suite à l'annulation du Portugal)
http://regiamarina.net/subs/classes/argo_tritone/data/argo_tritone_specs_us.asp
Displ. (Submerged): 1070 t.

Commentaire : "Les unités de classe Argo étaient trop grandes pour être considérées comme des sous-marins côtier et trop petites pour être considérés comme entièrement océaniques ; toutefois l'Argo et le Velella se comportèrent bien lors des opérations dans l'océan Atlantique. Ainsi, les classe Argo et Tritone doivent être considérées comme des sous-marins à déplacement moyen."

Logiquement, c'est cette classe qui risque d'être passée à la trappe au profit d'autres unités de classe Platino (voir même des CB supplémentaires).

3) classe R (sous-marins de transport)
http://regiamarina.net/subs/info/subs/subs_classes_specs_us.asp?Class=R
Displacement submerged: 2616 t.

Evolution de la classe Foca, ils seront logiquement abandonnés au profit d'unités plus petites.

Qu'en pensez-vous ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Sam Juin 25, 2011 21:58; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3300
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Mar 16, 2009 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

je dirais pas de betasom car une dizaine d'unité c'est vite perdu, mais un peu de tout le reste...
bref un vrai chant du cygne pour ces unités, et les historiens FTL de dire : "qu'aurait été l'histoire de ces unités si l'italie avait pu beneficier d'une vrai base ouverte sur l'atlantique en france occupée"
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Lun Mar 16, 2009 23:43    Sujet du message: Petit complément pour Bordeaux FTL Répondre en citant

Comprendre petit complément aux arguments envoyés à Loïc ce matin et que je recopie ci-dessous :

1) On peut envoyer dans un premier temps des sous-marins italiens en Atlantique sans qu'il y ait de base à Bordeaux : cas du Finzi et du Cappelini et d'autres en OTL. Et admettre qu'ils peuvent gagner les ports sous contrôle allemand en cas d'avaries. Puis systématiser la chose : pas d'indépendance logistique italienne, mais transfert sous commandement allemand. Avec un système de relève tout de même comme en OTL.
Reste que les allers-retours via Gibraltar sont censés être fort dangereux en FTL comme tu le soulignes. Et que la Sardaigne est perdue puis hors d'état de soutenir efficacement des sous-marins de septembre 1940 à une date à déterminer de 1941.


Je pense qu'il faut attendre que les choses se calment en Méditerranée (après octobre 40 FTL) pour que les Italiens repensent à l'Atlantique, éventuellement avec un appel du pied des Allemands.
En juillet, août, septembre, les Italiens ont trop de misères à gérer pour songer à recommencer l'expérience des Finzi et Cappellini. En octobre, ils devraient souffler et reprendre leurs esprits. Mais, à partir de novembre 40, pourquoi pas...

Amitiés
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2009 18:44    Sujet du message: Sous-marins océaniques disponibles au 1er novembre 1940 Répondre en citant

Des 42 sous-marins océaniques dont l’Italie disposait au 10 juin 1940 (en incluant dans ce nombre les sous-marins de la classe « Marconi » pas encore pleinement opérationnels), 36 se trouvaient en Méditerranée et 6 en Mer Rouge.

En rouge sombre : bateau capturé ; en rouge : bateau coulé ; en violet : bateau H.S.

Mer Rouge (pour mémoire) :

Classe « Archimede » : 2 unités encore en service (les 2 autres unités, Archimede et Evangelista Torricelli, ayant été transférées en 1937 à l’Espagne nationaliste).
Déplacement (s/p) : 985/1259 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17/7,7 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (16 torpilles) ; 2 canons de 100/43 mm, 2 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 55 hommes.
Galileo Galilei; Galileo Ferraris.

Classe « Brin » : 4 des 5 unités.
Déplacement (s/p) : 1016/1266 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17,3/8 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (14 torpilles) ; 1 canon de 100/43 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 54 hommes.
Galvani; Guglielmotti ; Archimede (II) ; Evangelista Torricelli (II).

Au 1er novembre 1940, deux seulement restent opérationnels.


Méditerranée :

Sur les 36 unités de Méditerranée, on comptait 32 sous-marins classiques et 4 mouilleurs de mines.

Classe « Balilla » : 4 unités.
Déplacement (s/p) : 1464/1927 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17,5/8,9 nœuds.- Armement : 6 tubes lance-torpilles de 533 mm (12 torpilles) ; 1 tube lance-mines ; 1 canon de 120/45 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 77 hommes.
Balilla ; Domenico Millelire; Enrico Toti ; Antonio Sciesa.

Classe « Fieramosca » : 1 unité.
Déplacement (s/p) : 1556/1965 tonnes.- Vitesse (s/p) : 18/9 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (14 torpilles) ; 1 canon de 120/45 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 78 hommes.
Ettore Fieramosca.

Classe « Micca » : 1 unité. Mouilleur de mines.
Déplacement (s/p) : 1567/1967 tonnes.- Vitesse (s/p) : 15,5/8,5 nœuds.- Armement : 6 tubes lance-torpilles de 533 mm (10 torpilles) ; 40 mines ; 2 canons de 120/45 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 72 hommes.
Pietro Micca.

Classe « Glauco » : 2 unités.
Déplacement (s/p) : 1055/1325 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17/8 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (14 torpilles) ; 2 canons de 100/47 mm, 2 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 57 hommes.
Glauco ; Otaria.

Classe « Calvi » : 3 unités.
Déplacement (s/p) : 1550/2060 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17,1/7,9 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (16 torpilles) ; 2 canons de 120/45 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 72 hommes.
Pietro Calvi ; Giuseppe Finzi ; Enrico Tazzoli.

Classe « Foca » : 3 unités. Mouilleurs de mines.
Déplacement (s/p) : 1318/1647 tonnes.- Vitesse (s/p) : 16/8 nœuds.- Armement : 6 tubes lance-torpilles de 533 mm (6 torpilles) ; 36 mines ; 1 canon de 100/43 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 61 hommes.
Foca ; Zoea ; Atropo.

Classe « Marcello » : 11 unités.
Déplacement (s/p) : 1063/1317 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17,4/8 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (16 torpilles) ; 2 canons de 100/47 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 57 hommes.
Marcello ; Dandolo ; Veniero ; Provana ; Mocenigo ; Nani ; Barbarigo ; Angelo Emo ; Morosini ; Comandante Cappellini ; Comandante Faà di Bruno .

Classe « Brin » : 1 unité sur 5.
Déplacement (s/p) : 1016/1266 tonnes.- Vitesse (s/p) : 17,3/8 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (14 torpilles) ; 1 canon de 100/43 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 54 hommes.
Brin.

Classe « Liuzzi » : 4 unités.
Déplacement (s/p) : 1187/1510 tonnes.- Vitesse (s/p) : 18/8 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (12 torpilles) ; 1 canon de 100/47 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 57 hommes.
Console Generale Liuzzi ; Alpino Bagnolini ; Reginaldo Giuliani ; Capitano Tarantini.

Classe « Marconi » : 6 unités.
Déplacement (s/p) : 1195/1490 tonnes.- Vitesse (s/p) : 18/8 nœuds.- Armement : 8 tubes lance-torpilles de 533 mm (16 torpilles) ; 1 canon de 100/47 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 57 hommes.
Guglielmo Marconi ; Leonardo Da Vinci (première mission en septembre 1940); Michele Bianchi (disponible depuis le 15/08/1940); Luigi Torelli (disponible depuis août 1940); Alessandro Malaspina (disponible le 20/06/1940); Maggiore Baracca (disponible le 10/07/1940).

Sur ces 36 unités, avant le 1er novembre 1940, 10 ont été coulées (en anticipant la fin du Faà di Bruno pendant les opérations du Dodécanèse) et 2 autres mises définitivement hors d’usage. Il en reste donc 24, dont il faut défalquer le « Balilla » survivant, trop vieux, et les 2 mouilleurs de mines (pas assez de torpilles). Ce qui donne 21 bateaux disponibles en attendant les « Ammiragli » : 2 « Glauco » ; 2 « Calvi » ; 7 « Marcello » ; 1 « Brin » ; 3 « Liuzzi » et 6 « Marconi ».

Comme en OTL, on peut adjoindre aux sous-marins océaniques proprement dits, les deux sous-marins "Argo", classés méditerranéens mais qui ont opéré honorablement dans l'Atlantique. Les "Argo" préfigurent la classe "Tritone".

Classe « Argo » : 2 unités.
Déplacement (s/p) : 794/1018 tonnes.- Vitesse (s/p) : 14/8 nœuds.- Armement : 6 tubes lance-torpilles de 533 mm (10 torpilles) ; 1 canon de 100/47 mm, 4 mitrailleuses de 13,2 mm.- Equipage : 44 hommes.
Argo ; Velella.

Ce qui permet aux Italiens de disposer de 23 unités.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"


Dernière édition par folc le Sam Mai 14, 2011 22:26; édité 4 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4679
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Mar 29, 2009 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Super !
Il faudrait donc déterminer le timing de l'envoi, le plus simple peut-être étant de se calquer sur l'OTL. On peut imaginer un premier groupe, pour tester la chose (folc ayant fait très logiquement remarquer que la Sardaigne ne peut pas servir de relais). Il faut déterminer s'il y a des pertes (le dispositif franco-anglais de Gibraltar étant encore assez léger fin 1940) et les pertes qu'ils occasionnent. Ensuite, une décision pourrait être prise d'attendre la chute de la Sardaigne pour un second gros envoi. (avec peut-être des passages individuels entre temps ?).
Dernière question : où ces unités sont-elles basées une fois passées et sous quelle structure de commandement ? Il n'y a pas de raison particulière pour différer de l'OTL, donc la base de Betasom à Bordeaux (avec annexe à La Rochelle) semble logique.
Rappelons que les Britanniques puis les Américains (depuis le Maroc) ont bombardé Bordeaux pour chercher à mettre cette base KO. Mais ici les Français pourraient vouloir éviter des pertes civiles (rappelons que la base est très proche si ce n'est dans la zone urbaine).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Dim Mar 29, 2009 15:08    Sujet du message: Chronologie des passages en Atlantique Répondre en citant

J'ai modifié mon message précédent pour ajouter aux unités proprement océaniques les deux sous-marins de la classe "Argo". Ce qui permet aux Italiens de disposer d'un total de 23 unités.

En juin 1940 OTL/FTL, les Finzi et Comandante Cappellini ont franchi ou essayé de franchir le détroit de Gibraltar en surface (à cause des courants mal connus). Le Finzi est évidemment revenu en plongée.
En OTL, un test de franchisssement aller en plongée a été réalisé en juillet par le Veniero : il est passé dans la nuit du 7au 8 juillet et est revenu dans la nuit du 27 au 28. Son expérience a permis de caler les franchissements suivants, un petit groupe passant courant août et le premier "grand" groupe passant à cheval sur fin août-début septembre.

En FTL, les Italiens sont fort occupés en Méditerranée durant les mois de juillet, août et septembre.
Je propose donc que la même mission soit confiée au Veniero en octobre. Le temps de tirer les enseignements de cette mission, envoi de quelques sous-marins dans la deuxième moitié de novembre.
En même temps, discussions avec les Allemands (??).
Donc, constitution d'un XIe Groupe de sous-marins (même désignation qu'en OTL) à Bordeaux à partir de fin novembre/début décembre si la base peut être en état de l'accueillir.

Qu'en penses-tu, Loïc ? En attendant, je liste les candidats aux premiers départs.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"


Dernière édition par folc le Sam Mai 14, 2011 22:28; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4679
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Mar 29, 2009 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

On a convenu sur le forum FFO que les destructions plus importantes à Bdx peuvent être nettoyés d'ici novembre, donc ça colle bien.
Maintenant, l'aggravation de la situation en 1941 puis 1942 (je parle en comparaison de l'OTL où l'Afrique du Nord est toujours disputée jusqu'en 1942) ne va-t-elle pas pousser les Italiens à réclamer un retour anticipé de leurs unités, même si elles sont océaniques et donc peu utiles en Méditerranée (une sorte de réaction purement psychologique) ? Ils voudront peut-être aussi récupérer des équipages pour les nouvelles unités Platino vu que les pertes ont été plus importantes.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Dim Mar 29, 2009 22:53    Sujet du message: Betasom Répondre en citant

Effectivement, il faut réfléchir à la vie opérationnelle et à la fin de Betasom. J'envisageais d'une part un moindre engagement qu'en OTL : une quinzaine d'unités maximum au lieu d'une trentaine.
Et, comme tu l'indiques, une volonté des Italiens de rapatrier leurs sous-marins quand la situation en Méditerranée se détériore une nouvelle fois pour eux (et les Allemands).

De toute façon, il va sans doute falloir retoucher l'annexe donnant les déploiement de la Regia Marina à la veille de Torche (42-9-3b sauf erreur). Celle-ci avait été bâtie sur l'hypothèse d'un non-engagement des sous-marins italiens en Atlantique.
On peut admettre que quelques bateaux resteront tout de même à Bordeaux (et seront donc perdus lors de l'armistice italien, sauf à se trouver en mer et à rejoindre un port allié).
Je vais me replonger dans les listes de pertes, peut-être à retoucher aussi à la marge.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4679
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Mar 30, 2009 06:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra aussi se pencher sur la cession prévue de 10 Type VIIC par l'Allemagne en échange de l'utilisation des derniers sous-marins italiens à des fins de transport. Certes, ceci se passe en 1943 OTL, donc on a le temps de voir venir.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Dim Sep 06, 2009 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ci-dessous une proposition combinant les échanges ci-dessus et une conversation avec Casus Frankie dans les rues du Grau d'Agde. Grosso modo, Betasom sera pleinement opérationnel au début 1941. La rencontre Mussolini-Hitler du 4 octobre est OTL. La durée des croisières des sous-marins italiens est calquée sur celles des croisières OTL.

4 octobre

Brenner (frontière italo-allemande)

Rencontre Mussolini-Hitler. Ses rêves de « guerre parallèle » bien envolés, le Duce demande (aussi dignement que possible) à son allié de l’aide pour rétablir la situation de l’Italie en Méditerranée. Si la reconquête du Dodécanèse et de l’Afrique du Nord ne peut être immédiatement mise à l’ordre du jour, celle de la Sardaigne, couplée avec la prise de la Corse – dernier lambeau de France métropolitaine à résister – apparaît comme un objectif nettement plus réaliste. L’accord conclu en ce sens entre les deux dictateurs ouvre la voie aux premières discussions d’états-majors d’où sortira l’opération Merkur. En contrepartie de l’intervention promise, Mussolini ne peut qu’accéder à la principale demande allemande : l’envoi de sous-marins océaniques italiens en Atlantique pour contribuer à la lutte contre les convois alliés. De son propre chef (les Allemands n’ayant réclamé aucune contribution à la Regia Aeronautica), il réactive le projet d’envoi d’un Corps expéditionnaire aérien contre la Grande-Bretagne qu’il venait de renvoyer aux calendes grecques. Dans un contexte difficile, ce Corps, dont l’existence prendra fin en avril 1941, se limitera au final à deux des trois régiments (stormi) de la 4e Division de bombardement terrestre Drago (13e et 43e) : pour les sorties diurnes, les bombardiers italiens opèreront sous l’escorte de chasseurs allemands.


20 octobre

Gibraltar

Avant de pouvoir apporter aux Allemands une aide substantielle, Maricosom a besoin de déterminer la meilleure façon de franchir l’obstacle que représente Gibraltar.
Compte tenu des problèmes rencontrés en juin par les Finzi et Cappellini lors de leurs tentatives de passage en émersion, le sous-marin Veniero (L.V. Manlio Petroni) est chargé de tester les conditions de traversée du détroit en plongée. Parti le 10 octobre de La Spezia, il passe sans encombres dans la nuit du 19 au 20 octobre. Après une courte croisière infructueuse au large des Canaries, il rentre à La Spezia le 9 novembre 1940.


19 novembre

La Spezia

Sur la base des données ramenées par le Veniero, Maricosom prépare un nouveau passage et rassemble à La Spezia quatre sous-marins destinés à opérer en Atlantique. Les Glauco et Tazzoli, initialement choisis, ayant connu des avaries mécaniques, le groupe se compose finalement d’une unité de la classe « Marconi », le Malaspina (C.F. Mario Leoni) et de trois de la classe « Marcello », les Barbarigo (C.C. Giulio Ghiglieri), Comandante Cappellini (C.C. Salvatore Todaro) et Dandolo (C.C. Riccardo Boris).
Les quatre bateaux vont franchir le détroit de Gibraltar par paires (Malaspina et Dandolo ; Barbarigo et Cappellini) durant les nuits du 29 au 30 novembre et du 30 novembre au 1er décembre.


22 décembre

Bordeaux

Précédant les Dandolo, Barbarigo et Cappellini qui arriveront les 23 et 24 décembre, le Malaspina entre dans le port de Bordeaux à 20h00 heure italienne (18h00 GMT). Il y est accueilli par le contre-amiral Angelo Parona, ci-devant n° 2 de Maricosom et premier commandant de la base sous-marine italienne de Bordeaux (Betasom) nouvellement mise sur pied.
Les tout premiers bateaux du XIe Groupe de sous-marins vont fêter dans leur nouvelle base et la Noël et leurs premiers succès atlantiques, le Malaspina et le Dandolo ayant coulé chacun un cargo allié au cours de leur croisière.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"


Dernière édition par folc le Lun Sep 07, 2009 23:48; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10135
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Sep 07, 2009 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

Une note existe déjà dans la Chrono, au 3 novembre, où Hitler décide d'envoyer du monde en Italie, peu après la décision de cesser les bombardements de jour sur l'Angleterre (décision qui modifie un peu l'emploi des bombardiers italiens).

Faudrait-il décaler la rencontre du Brenner d'un mois environ, pour suivre le décalage par rapport à l'OTL de la fin de la Bataille d'Angleterre ? L'ensemble de l'opération "passage en Atlantique" serait donc décalé d'un mois ?
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Lun Sep 07, 2009 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-on s'en tirer en modifiant ainsi le passage du 3 novembre :

Rome
Après la décapitation de la flotte, la perte de la Sardaigne, de la Lybie et du Dodécanèse, tandis que l’Afrique de l’Est apparaît condamnée, l’autorité de Mussolini est contestée avec vigueur au sein même des dirigeants du Parti Fasciste. Cependant, sa situation va être confortée par les premières manifestations concrètes des accords du Brenner. Ce même jour, un message particulier de Hitler - qui sera largement relayé dans la presse et sur les ondes - réaffirme la solidarité sans faille du Führer et annonce l'envoi prochain d’une division Panzer, d’une de cavalerie (division légère) et de trois d’infanterie, ainsi que de trois FliegerKorps de la Luftwaffe.

Sinon, on peut en effet décaler d'un mois la rencontre du Brenner (l'on admet qu'il faut un bon mois après les grosses "tuiles" pour que Mussolini se résolve à aller quémander de l'aide ??). Dans ce cas de figure, je garderais néanmoins le passage-test du Veniero en octobre (sur initiative "privée" de Supermarina et Maricosom, juste au cas où...). Du coup, les Italiens peuvent se donner les gants de réagir "immédiatement" au souhait allemand, avec un passage dès novembre même ???
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4679
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Sep 07, 2009 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

(Source : Regiamarina)

En OTL, la sélection de Bordeaux se fait après la visite d'une commission militaire italienne dans les ports de l'Atlantique et avec l'accord des Allemands. Disons qu'elle a lieu début juillet. La base est ouverte le 30 août et le premier sous-marin (le Malaspina) arrive le 4 septembre. Les installations de Bordeaux n'ont pas, à ma connaissance, été sabotées.

En FTL, cette visite ne peut pas avoir lieu avant la prise de décision. Par ailleurs, l'ampleur des destructions à Bordeaux impose à mon avis 3 mois de travaux, avec de surcroît une aide française diminuée par rapport à OTL. Ces travaux ne vont guère commencer avant la sélection de la base. Bien sûr, les Allemands vont nettoyer assez rapidement la Garonne, mais ça devrait prendre plus de temps pour les bassins à flot (http://www.regiamarina.net/subs/betasom/bassin/bassin_drawing_us.htm), dont les écluses d'entrée auront été démolies et le chenal d'accès obstrué. Les Allemands le feront d'ailleurs lors de leur retraite fin août 44 et il faudra attendre juillet 1945 pour voir l'accès aux docks libéré.

Il faut intégrer ceci dans le calendrier de folc.

Les Italiens ne pourront compter sur le paquebot De Grasse comme bâtiment de soutien.

Ne pas oublier également que plusieurs unités ont connu des difficultés techniques en tentant le franchissement de Gibraltar. En FTL, avec les patrouilles alliées plus importantes, on pourrait avoir quelques pertes dès 1940.

Rappelons enfin que les Italiens ont utilisé une base secondaire à La Rochelle, pouvant accueillir 3 équipages et faire quelques menus travaux (il y a une cale sèche). Cette installation devrait être largement moins abîmée que Bordeaux. On peut donc imaginer un accueil temporaire des s-m italiens, le temps que Bordeaux soit remis en état. Mais les sous-marins doivent de toutes façons subir pas mal de modifs pour être adaptés à l'Atlantique (modifs faites à Bordeaux ou à La Spezia).

Dernière chose : il faudra s'intéresser au sort FTL du forceur de blocus italien Himalaya.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3577
Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Sep 07, 2009 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Cependant, sa situation va être confortée par les premières manifestations concrètes des accords du Brenner. Ce même jour, un message particulier de Hitler - qui sera largement relayé dans la presse et sur les ondes - réaffirme la solidarité sans faille du Führer et annonce l'envoi prochain d’une division Panzer, d’une de cavalerie (division légère) et de trois d’infanterie, ainsi que de trois FliegerKorps de la Luftwaffe.

Je souscris à la modification, une telle nouvelle ne peut que refroidir l'enthousiasme des contestataires du Duce. Néanmoins, il faudrait peut-être ajouter une phrase ou deux sur la fragilisation de la position de Mussolini. Avec quelque chose du genre " Pour la première fois, Benito à eu besoin d'une intervention extérieure pour raffermir son pouvoir", ou bien "le Duce voit son autorité malgré tout diminué, par la présence visible de troupes étrangères sur le sol italien", mais aussi "l'affaiblissement évident du dictateur pousse certains facistes de haut-rangs et officiers généraux à repenser leurs positions et à penser à envisager des plans pour l'avenir".

Ce ne sont que des propositions à discuter. Mais je pense qu'il faudrait vraiment inclure quelque chose dans ce gout là, puisque l'affaiblissement de "Il Duce" est visible par tous et que l'italie devient le "maillon faible/ventre mou" des puissances de l'axe en europe.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1162

MessagePosté le: Lun Sep 07, 2009 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Benito comme adolf était un admirateur de la Sparte antique.

On pourrait à partir alors le faire méditer sur la Sparte victorieuse de Athènes qui ne connu à partir de la que des déboires jusqu'a l'invasion finale par les armée grecques comprenant, honte suprême, des contingents d'ilotes redevenu soldats et hommes libres.

Je pense à lui pour cela car je ne vois pas trop adolf méditer sur la tragédie pendant sa phase de folie paranoïaque grandissante.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com