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De Gaulle et le gouvernement de Pétain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

Karayan oui ... Wilhem Fürtwangler C'est plus compliqué. Il faut toujours distinguer adhésion et récupération : Nietzche est un excellent exemple. Sans parler du fait que les gens peuvent aussi revenir d'illusions initiales.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Imberator



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Messages: 3477
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MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Il y a un peu de tout dans la liste que tu cites

- des cas ambigus, comme celui de Konrad Lorenz

- et de franches contradictions, comme Werner Heisenberg ou Heinrich Wieland, qui ont au contraire activement défendu et protégé leurs confrères ou étudiants juifs, et ont été assez sérieusement inquiété pour ça

Je peux comprendre la "rage d'avoir raison" mais ne soyons pas trop rapides sur le wikipédia

Ne soyons pas trop raide dans l'autre sens non plus.


D''abord des cas ambigus en Allemagne ça s'appelle des nazis repentis, question de vocabulaire.

Ensuite la compromission avec le nazisme n’exclue pas des contradictions. À l'occasion il est arrivé que des dignitaires relativement élevés dans les structures étatiques du IIIème Reich aient tenté, avec plus ou moins de succès, de protéger des "bons juifs" (selon leurs points de vue) sans pour autant que cela ne les disculpe pour le reste de leur implication.
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Clappique



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Localisation: Sud de la Durance

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


D''abord des cas ambigus en Allemagne ça s'appelle des nazis repentis, question de vocabulaire.

Ensuite la compromission avec le nazisme n’exclue pas des contradictions. À l'occasion il est arrivé que des dignitaires relativement élevés dans les structures étatiques du IIIème Reich aient tenté, avec plus ou moins de succès, de protéger des "bons juifs" (selon leurs points de vue) sans pour autant que cela ne les disculpe pour le reste de leur implication.


Pas du tout d'accord avec cette intransigeance.

Des types comme Heisenberg ou Wieland ont pris de vrais risques en défendant leurs confrères ou étudiants, dans un Etat ouvertement violent et policier.
Et nous, nous avons fait quoi pour juger, ou plutôt déjuger, leur courage ? Quel risque avons-nous pris pour avoir le droit moral de les trainer dans la boue après avoir lu (un peu trop ) vite fait un extract de leur bio ?

Allons, on arrête de se la raconter. Nous vivons dans une démocratie où on peut cramer les Champs-Elysée sans avoir de trop graves soucis ; nous n'avons tout simplement aucune idée du courage qu'il faut pour faire ce que ces scientifiques ont fait dans un état totalitaire.

Les vrais salauds ne manquent pas dans la période qui nous intéressent ; pas la peine d'en fabriquer d'autres
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Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3477
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Les vrais salauds ne manquent pas dans la période qui nous intéressent ; pas la peine d'en fabriquer d'autres

Mais à l'époque aussi il y avait des salauds. Et pas mal ont su précisément façonner leur légende après-guerre pour se donner rétrospectivement le beau rôle.

Alors ne généralisons pas. Mais ne soyons pas dupes non plus.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sur Wilhem Fürtwangler, on est assez documenté pour affirmer qu'il a jamais été un sympathisant nazi
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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demolitiondan



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Messages: 3632
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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Colonel. Un profiteur fat, avide de reconnaissances et d'avantages (une prostitué avant chaque concert ...), qui voulait profiter de son talent pour vivre bien. Et le malheur a fait que sa musique a beaucoup plu dans la hiérarchie nazie, au point d'être servie à la radio après le suicide d'Hitler ... Et même s'il a aidé quelques musiciens à s'échapper, globalement tout cela n'est pas terrible.
Il a profité, il aurait pas dû - c'est de la Morale, pas de la Justice. A ce compte-là, on peut condamner toute l'Allemagne.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1354

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Taratata Monsieur Imberator

Ça c'est un argument de haute qualité !


requesens a écrit:
Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme.

Oui sans doute une question d'ignorance.


requesens a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
requesens a écrit:
Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme.

Philipp Lenard Prix Nobel de Physique en 1905.

Mais il avait quand même 71 ans en 1933

Et donc s'ils sont un peu âgés ils ne font plus partie des grands intellectuels allemands ayant soutenu le nazisme ? Dispense 3ème age ? Parce que les intellectuels à cet age le plus souvent ont encore l'esprit plutôt vif.

Autant sous-entendre que Pétain n'était en aucun cas coupable de complicité de crime contre l'humanité parce qu'octogénaire.


requesens a écrit:
et comme je le disais dans ma première reponse c'etait un volkisch nationaliste et anti-semite. Il est assez logique qu'il ait soutenu Hitler.

Alors faut-il exclure également des partisans du nazisme les grands penseurs allemands anti-sémites qui auraient eu quelques raisons (pas bien jolies) de l'être ?


Aurais-tu d'autres pirouettes du même genre pour dédouaner un max de grands intellectuels allemands de leur coupables sympathies ?

On dirait en effet que tu as succombé à la tentation de tourner et retourner un peu malhonnêtement les choses pour les faire soutenir ton propos...


requesens a écrit:
Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.

Le poète Gottfried Benn.
L’éthologiste Konrad Lorenz.
Les compositeurs Richard Strauss et Carl Orf.
Les prix Nobel de chimie Heinrich Wieland, Friedrich Bergius, Carl Bosch, Otto Hahn, Hans Fischer, Adolf Butenandt, Richard Kuhn.
Le prix Noble de physique Werner Heisenberg.


Cher Monsieur Imberator,

pourquoi n'essayez vous la courtoisie dans vos propos? Le ton de votre écrit est somme toute assez désagréable et se situe aux limites de l'attaque ad nominem, ce que je déplore. Vous êtes l'un des rares sur ce fórum qui sort le couteau avant la plume.Permettez-moi de répondre.

"...requesens a écrit: Taratata Monsieur Imberator
Ça c'est un argument de haute qualité !"
L'expression Taratata n'est pas un argument  mais une onomatopée. La considerer comme un argument reviendrait à prendre Nagui pour un futur Prix Nobel

"..requesens a écrit: Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme.
Oui sans doute une question d'ignorance. .."
C'est possible, je ne prétends pas être un nouveau Pic de la Mirandole et tout savoir. Je revendique humblement mon droit à l'ignorance et à l'erreur. Peut-être devriez-vous suivre mon exemple ?

"...requesens a écrit: Colonel Gaunt a écrit: requesens a écrit: Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme.
Philipp Lenard Prix Nobel de Physique en 1905.

Mais il avait quand même 71 ans en 1933
Et donc s'ils sont un peu âgés ils ne font plus partie des grands intellectuels allemands ayant soutenu le nazisme ? Dispense 3ème age ? Parce que les intellectuels à cet age le plus souvent ont encore l'esprit plutôt vif.

Autant sous-entendre que Pétain n'était en aucun cas coupable de complicité de crime contre l'humanité parce qu'octogénaire."
C'est intéressant, la communauté historique será heureuse d'apprendre que Philippe Petain a ete jugé pour complicité de crime contre l'humanité. Il me semblait que les chefs d'accusations étaient " crime d'attentat contre la sûreté intérieure de l'Etat,  intelligences avec l'ennemi en vue de favoriser ses entreprises en corrélation avec les siennes ". Mais bon, sans doute un problème de mémoire ou bien une colère non maitrisée?

"...requesens a écrit: et comme je le disais dans ma première reponse c'etait un volkisch nationaliste et anti-semite. Il est assez logique qu'il ait soutenu Hitler.
Alors faut-il exclure également des partisans du nazisme les grands penseurs allemands anti-sémites qui auraient eu quelques raisons (pas bien jolies) de l'être ?

Aurais-tu d'autres pirouettes du même genre pour dédouaner un max de grands intellectuels allemands de leur coupables sympathies ?

On dirait en effet que tu as succombé à la tentation de tourner et retourner un peu malhonnêtement les choses pour les faire soutenir ton propos…

Sûrement me suis-je mal expliquer. Si un individu allemand du debut du XX siècle est un sympathisant nationaliste ( volkisch) il me parait assez logique qu'après une défaite et une crise economique effrayante il soutienne Hitler. Il me paraîtrait curieux que cela ne soit pas le cas . Ai-je parle d'exclure d'inconnus "grands penseurs allemands anti-semites" ? Non je parle uniquement de filiation, de continuum. Il aurait ete surprenant que Rosa Luxembourg vivante se convertisse au nazisme mais que Lennar supporte Hitler est somme toute logique.

"...requesens a écrit: Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.
Le poète Gottfried Benn.
L’éthologiste Konrad Lorenz.
Les compositeurs Richard Strauss et Carl Orf.
Les prix Nobel de chimie Heinrich Wieland, Friedrich Bergius, Carl Bosch, Otto Hahn, Hans Fischer, Adolf Butenandt, Richard Kuhn.
Le prix Noble de physique Werner Heisenberg..."

Voyons les fameux exemples que le beotien que je suis ne connais pas.
Gottfried Benn: je cite WikipediaBenn commence par sympathiser avec le régime nazi….et signe le Gelöbnis treuester Gefolgschaft (Serment de très fidèle obédience).La politique culturelle du nouvel État ne prend pas la voie qu'il espérait et, en juin 1933, Hans-Friederich Blunck (en) remplace Benn à la tête de la section poésie de l'Académie. Consterné par la Nuit des Longs Couteaux, Benn retire son soutien au mouvement nazi... En mai 1936, la revue SS Das Schwarze Korps attaque la poésie expressionniste et expérimentale, qualifiée de dégénérée, juive, et homosexuelle. En mars 1938, le Reichsschrifttumskammer (Chambre de la littérature du Reich : corporation des auteurs nationaux-socialistes) interdit à Benn de continuer à publier. Je vois que Benn fut un grand nazi...en 1933
!Konrad Lorenz : lui je connais et son oeuvre est plus trouble, je le reconnais. Ceci étant nous parlions de Prix Nobel, ce que Lorenz fut mais en 1973!. 

Nous allons arrêter là d'autant plus que Clappique et Demo Dan ont  répondu sur d'autres noms auxquels je me permettrai d'ajouter Ersnt Jünger que vous avez oublié .
Peut-être auriez-vous du également évoquer le pape Benoit XVI qui fut membre des jeunesses hitleriennes.
J'ajoute que j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne répondrai pas à un autre post aussi assassin soit-il.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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bonatti



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 13:37    Sujet du message: De Gaulle et le gouvernement de Petain Répondre en citant

Entre novembre 45 et decembre 46 lles Americains ont effectué 11 sondages constatant que 47 % des allemands souscrivaient a l idee que le ,"nazisme avai été une bonne idee mis mal exécutée" tout cela pour dire que le nazisme a eu un soutien massif chez les citoyens quelquesoit leur culture

Je vous conseille la lecture du livre de Nicholas STARGARDT la Guerre Allemande portrait d un peuple en Guerre

j en suis ressorti tres mal a l aise devant l adhesion massive au nazisme chez u peuple civilisé non ce n est pas la gestapo qui obligeait les allemands c était eux memes qui adhéraient et cela longtemps apres la fin de la guerre et la révélations des crimes perpétrés
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mes défauts sont éclatants car superficiels
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 13:47    Sujet du message: Re: De Gaulle et le gouvernement de Petain Répondre en citant

bonatti a écrit:
Entre novembre 45 et decembre 46 lles Americains ont effectué 11 sondages constatant que 47 % des allemands souscrivaient a l idee que le ,"nazisme avai été une bonne idee mis mal exécutée" tout cela pour dire que le nazisme a eu un soutien massif chez les citoyens quelquesoit leur culture

Je vous conseille la lecture du livre de Nicholas STARGARDT la Guerre Allemande portrait d un peuple en Guerre

j en suis ressorti tres mal a l aise devant l adhesion massive au nazisme chez u peuple civilisé non ce n est pas la gestapo qui obligeait les allemands c était eux memes qui adhéraient et cela longtemps apres la fin de la guerre et la révélations des crimes perpétrés


Aux elections de Mars 1933 ( post incendie du Reichstag ) le NSDAP recueille 43.91% des suffrages.
Aux elections precedentes de Novembre 1932, le chiffre est de 33.1%.
Il existe clairement un socle electoral nazi en Allemagne, ce que personne ne nie.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Entre le ressentiment (savamment entretenu) à la fin de la 1ère GM, la perte de l'empire colonial, la crise économique des années 20-30 (à laquelle Hitler met un terme mais pour remilitariser) et toute une génération biberonnée aux jeunesses hitlériennes, il n'y a rien de surprenant.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Entre le ressentiment (savamment entretenu) à la fin de la 1ère GM, la perte de l'empire colonial, la crise économique des années 20-30 (à laquelle Hitler met un terme mais pour remilitariser) et toute une génération biberonnée aux jeunesses hitlériennes, il n'y a rien de surprenant.



Les effets de la crise de 29 en Allemagne ont ete devastateurs. Les extrèmes - KPD et NSDAP- ont vu leurs chiffres electoraux gonfler au détriment des partis moderes - SPD et Zentrüm -. Entre la baisse du chomage et la hausse du prestige national Hitler etait vu comme un sauveur.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Entre le ressentiment (savamment entretenu) à la fin de la 1ère GM, la perte de l'empire colonial, la crise économique des années 20-30 (à laquelle Hitler met un terme mais pour remilitariser) et toute une génération biberonnée aux jeunesses hitlériennes, il n'y a rien de surprenant.

Oui, enfin, Hitler a profité de l'amélioration qui avait été amorcée par le gouvernement précédent, il la consolidera seulement par la remilitarisation mais sera obligé de mettre un peu de beurre dans les canons pour parachever sa conquête du pouvoir aux élections suivantes.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 17:01    Sujet du message: Re: De Gaulle et le gouvernement de Petain Répondre en citant

requesens a écrit:
bonatti a écrit:
Entre novembre 45 et decembre 46 lles Americains ont effectué 11 sondages constatant que 47 % des allemands souscrivaient a l idee que le ,"nazisme avai été une bonne idee mis mal exécutée" tout cela pour dire que le nazisme a eu un soutien massif chez les citoyens quelquesoit leur culture

Je vous conseille la lecture du livre de Nicholas STARGARDT la Guerre Allemande portrait d un peuple en Guerre

j en suis ressorti tres mal a l aise devant l adhesion massive au nazisme chez u peuple civilisé non ce n est pas la gestapo qui obligeait les allemands c était eux memes qui adhéraient et cela longtemps apres la fin de la guerre et la révélations des crimes perpétrés


Aux elections de Mars 1933 ( post incendie du Reichstag ) le NSDAP recueille 43.91% des suffrages.
Aux elections precedentes de Novembre 1932, le chiffre est de 33.1%.
Il existe clairement un socle electoral nazi en Allemagne, ce que personne ne nie.


Il existait surtout un socle de criminels abrutis - von Papen et sa clique qui pensaient faire d'Hitler leur marionnette et l'ont poussé au pouvoir pour de basses raisons électoralistes !
Ceux-la (avec Chamberlain plus tard), ont une très lourde responsabilité devant l'histoire.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
C'est intéressant, la communauté historique será heureuse d'apprendre que Philippe Petain a ete jugé pour complicité de crime contre l'humanité. Il me semblait que les chefs d'accusations étaient " crime d'attentat contre la sûreté intérieure de l'Etat,  intelligences avec l'ennemi en vue de favoriser ses entreprises en corrélation avec les siennes ". Mais bon, sans doute un problème de mémoire ou bien une colère non maitrisée?

Je n'ai jamais dit que Pétain avait été condamné pour complicité de crime contre l'humanité. J'affirme cependant sans nuance ici que, eu égard à ses agissements du temps de l'État Français, il était bel et bien coupable de tels actes, même ci ces derniers n'ont jamais été jugés.

Ce n'est pas parce que nombre de génocidaires, et plus généralement une foule de criminels de tout ordre, passent entre les mailles de la justice que cela fait d'eux des innocents.


requesens a écrit:
J'ajoute que j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne répondrai pas à un autre post aussi assassin soit-il.

Mon dieu ! Que tout cela va me manquer...

Non plus sérieusement, désolé de t'avoir froissé. Mais tu me connais, j'aime les discussions animées. Toutefois ne me réponds pas, ça ne me vexera absolument pas je peux te le garantir. Smile


Plus sérieusement je vais quand même précisé ma pensée (ou ma position si l'on juge indigne les élucubrations suintant de mon cerveau défectueux du terme de pensée) sur quelques points.

requesens a écrit:
Quant aux autres, il y eu bien sur des sympathisants nazis chez les penseurs volkisch mais pour beaucoup d'autres le choix etait entre la collaboration ou l'exil.

Dans ce cas choisir de collaborer plutôt que de fuir dédouane de toute responsabilité ? Telle n'est pas mon opinion. La faiblesse, la bassesse, la lâcheté expliquent, elles ne disculpent pas.


Clappique a écrit:
- et de franches contradictions, comme Werner Heisenberg ou Heinrich Wieland, qui ont au contraire activement défendu et protégé leurs confrères ou étudiants juifs, et ont été assez sérieusement inquiété pour ça

Je n'en disconviens pas. Mais cela ne suffit pas à les exonérer de toute compromission. Je m'explique :

Imaginons que, vu ma brutalité proverbiale et mon manque de sens moral, si évident ici, je braque sans ménagement une petite vieille pour lui arracher quelques pièces. Je suis donc une ordure (quelle surprise) et je suis incontestablement coupable.

Imaginons ensuite que juste après dans ma fuite je tombe sur un gars en train d'essayer de violer une douce lycéenne et que je m’interpose, avec ou sans succès. Sur ce coup je suis un héros (fictif bien sûr) et innocent.

Alors le juge en tiendra sans doute compte mais je reste quand même coupable de vol qualifié sur la mémé de tout à l'heure.


Donc, dans mon esprit (si limité), que moi, grand intellectuel allemand (oui bon d'accord, ça ne me correspond vraiment pas, tant la nationalité que la qualité intellectuelle), j'ai très honorablement défendu des juifs persécutés par les chemises brunes quand je me suis rendu compte que les nazis n'étaient finalement pas les gens formidables que je les croyais être, ne me disculpe pas d'avoir précédemment soutenu le NSDAP.


Et encore une fois je ne me présente pas ici en moraliste au dessus du lot. Je suis parfaitement conscient de mes propres limites. Je ne suis par exemple absolument pas certain que, si j'avais été un Allemand vivant dans les années 30, humilié tant par Versailles que par la misère dans laquelle m'aura laissé la crise de 29, j'aurais perçu la nocivité pourtant bien nauséabonde de la peste brune.

De même je ne suis véritablement pas assuré, loin de là, que, si tant est que je n'aurais pas été assez bête (pourtant ça je sais faire) pour rester aveugle quant aux périls consubstantiels du nazisme, j'aurais eu la force de caractère de fuir le pays et moins encore celle de mettre en danger ma petite personne en entrant en résistance.

Dans les deux cas je me serais cependant, incontestablement et irrémédiablement, compromis.


Néanmoins ce n'est pas parce que moi je me serais bassement fourvoyé que les personnes dont on parle ne l'ont pas été.
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MessagePosté le: Sam Mar 21, 2020 09:20    Sujet du message: Re: De Gaulle et le gouvernement de Petain Répondre en citant

requesens a écrit:
bonatti a écrit:
Entre novembre 45 et decembre 46 lles Americains ont effectué 11 sondages constatant que 47 % des allemands souscrivaient a l idee que le ,"nazisme avai été une bonne idee mis mal exécutée" tout cela pour dire que le nazisme a eu un soutien massif chez les citoyens quelquesoit leur culture

Je vous conseille la lecture du livre de Nicholas STARGARDT la Guerre Allemande portrait d un peuple en Guerre

j en suis ressorti tres mal a l aise devant l adhesion massive au nazisme chez u peuple civilisé non ce n est pas la gestapo qui obligeait les allemands c était eux memes qui adhéraient et cela longtemps apres la fin de la guerre et la révélations des crimes perpétrés


Aux elections de Mars 1933 ( post incendie du Reichstag ) le NSDAP recueille 43.91% des suffrages.
Aux elections precedentes de Novembre 1932, le chiffre est de 33.1%.
Il existe clairement un socle electoral nazi en Allemagne, ce que personne ne nie.


Bien sur, et encore aujourd'hui, et pas seulement en Allemagne. Le Nazisme n'est pas une doctrine particulièrement sophistiquée, ni specialement novatrice. Quelques idees simples, quelques boucs émissaires, un rattachement aux valeurs traditionnelles, et il n'est pas difficile de rallier les masses.

On peut supposer que relativement peu de gens étaient vraiment des Nazis convaincus, surtout dans la mesure où la doctrine était tellement vague et sujette à d'innombrables interprétations. A l'inverse, il y avait peu de véritables anti-Nazis, d'abord parce que c'était devenu très vite dangereux de s'afficher comme tel, mais aussi parce que le régime ne présentait que peu d'aspérités. Il s'était superposé aux structures héritées de la Republique de Weimar (en cela il differait completement de son concurrent sovietique, qui avait bouleversé l'ordre social en Russie).

Tant que l'Allemagne était en paix et semblait prospère, il n'était pas difficile d'être en accord avec le régime. Une fois la guerre déclarée, tout le monde se trouvait enfermé dans un train fou dont il n'était plus possible de descendre, jusqu'au Götterdämmerung final.

Ce qui est plus étonnant, je trouve, c'est l'attachement post-mortem, jusque longtemps après la guerre, de très nombreux Allemands à un régime qui a pourtant détruit leur pays. C'est peut-être un phénomène similaire quoique différent de cet attachement un peu trouble de nombreux Américains des etats du sud pour la 'Lost Cause' de la Guerre de Sécession. Les Allemands n'aiment pas perdre, et ils continuent à lutter jusqu'au bout (meme au foot!). Même une fois la défaite consommée, ils refusent d'admettre la chose. Coup de poignard dans le dos pour expliquer la défaite de 1918, 'bonne idée mal exécutée' pour le Nazisme.

L'Allemagne contemporaine semble avoir finalement pris ses distances avec son terrible passé, mais comment savoir ce que pensent vraiment nos voisins?
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Konrad Adenauer
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