Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

De Gaulle et le gouvernement de Pétain
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1260
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Je ne vais pas rentrer dans le discours male blanc hetero parce que cela me gave grave ( desolé pour le vocabulaire mais quitte à passer pour un reac post-colonial, ce discours me fait bondir ).

C'est pourtant profondément instructif d'intégrer les facteurs sexuels et raciaux dans l'analyse politique. L'arrivée au pouvoir de toute une flopée de démagogues national-populistes ne peut pleinement s'expliquer que par un profond ressentiment des hommes blancs hétérosexuels face à la perte des divers privilèges qu'ils considéraient comme autant de droits. Aux Etats-Unis, Trump en est l'incarnation vivante, à tel point qu'on le croirait inventé pour l'occasion.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 3632
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

La réalité de Zemmour est beaucoup plus simple à mon avis : c'est un petit Pied-noir haineux qui fantasme une époque qu'il n'a même pas connu. Après si son discours porte, c'est pour de "bonnes" raisons ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 120

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme la pertinence des facteurs "raciaux" et genrés dans les analyses sociales. D'ailleurs, l'interdiction de la prise en compte de ces facteurs, mais aussi des facteurs culturels, en France, est une posture idéologique qui pose problème dans la compréhension de certaines réalités... Autant qu'un moyen d'éviter leur instrumentalisation (cf Robert Ménard qui avait scandale à Bézier en faisant des statistiques au sein des écoles)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3477
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
De memoire deux grands intellectuels contribuerent et saluèrent l'arrivée d'Hitler au pouvoir : le philisophe Heidegger et le juriste Schmitt. Les deux devinrent membres du parti nazi en 1933.
Quant aux autres, il y eu bien sur des sympathisants nazis chez les penseurs volkisch mais pour beaucoup d'autres le choix etait entre la collaboration ou l'exil. Dans le cas particulier des Nobel, j'ai le souvenir de deux laureats ( des physiciens ) qui cacherent leurs medailles en les envoyant à l'etranger ce qui etait un dlit..

Retravailles un peu ta mémoire. En effet tu exonères sacrément vite les élites intellectuelles allemandes quand à la complaisance que nombre de leurs membres manifestèrent envers le nazisme.

Re-regarde seulement de Nuremberg à Nuremberg, la liste des intellectuels et scientifiques allemands partisans du nazisme qui y est énoncée est bien plus exhaustive, hélas.


Il ne faudrait pas tomber dans l'excès.

En avril 39 et peut-être même plus en juillet 40, s'ils ne sont pas tous nazis, la très grande majorité des Allemands adhèrent sans véritable réserve au régime. Et étrangement au printemps 45 on ne trouve plus un seul Allemand nazi dans le pays.

Il en va globalement de mêmes pour les intellectuels allemands, voire pour les militaires.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1066
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, Zemmour me fait penser au fumeux pour ne pas dire fameux David Irving. Un homme qui se proclame "Historien"ou spécialiste d'une période historique ou de personnage et qui balance ses théories glanées ici ou là, parfois à partir d'extrapolations, comme des vérités.

Dommage qu'il n'y a pas une loi ou une réglementation qui obligerait à afficher sur un bandeau sur la couverture du livre quelque chose comme "Les idées et affirmations développées par l'auteur dans ledit ouvrage ne reflètent que la pensée de l'auteur, son interprétation des archives et sa vision de l'Histoire"
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 3632
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel, par principe c'est le cas. L'histoire est une matière mouvante, sujette à interprétation au-delà du factuel. Trop souvent cela dégénère en 'on lui fait dire ce qu'on veut'.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1066
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Colonel, par principe c'est le cas. L'histoire est une matière mouvante, sujette à interprétation au-delà du factuel. Trop souvent cela dégénère en 'on lui fait dire ce qu'on veut'.

Mais justement, on a un débat sain entre historiens. Parce qu les historiens font un travail sérieux de recherche à partir d'archives, tel ou tel peut venir réfuter les travaux d'un historien bien établi comme Kershaw pour ne pas le citer parce qu’il a trouvé de nouvelles preuves qui ne corroborent avec la théorie en vigueur.

Mais Zemmour n'est pas historien de formation à l'instar d'Irving et ne peut se prétendre à écrire l'Histoire ou présenter son travail comme un livre d'historien.
Quid des gens qui vont lire ses ouvrages, ils vont par exemple venir troller des forum pour venir défendre la mémoire de Pétain parce Zemmour l'a écrit, c'est de l'histoire donc c'est vrai...

Je parle d'Irving par ce que malheureusement c'est un exemple navrant, il a contaminé de nombreux esprits sur le négationnisme en se présentant comme un historien compétant qui a réussit à prouver que les chambres à gaz n'existaient pas et qu'Hitler a défendu les juifs ou en tout cas ne voulait pas leur mort, et que les méchants sont les SS, Himmler ou Heydrich. Combien aujourd'hui défendent encore ces positions ...
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 3632
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ravi de te l'entendre dire. Mais le problème est plus vaste : c'est celui du 'prêt à penser', devenu celui du 'qui conforte mes opinions' doublé du 'celui qui gueule le plus fort a raison'.

Culture du clash, du spectaculaire, dénigrement de l'opposant (sérieux, trouvez moi une seule de ces théories complotistes qui ne commencent pas par 'Ceux qui sont dans la masse, les moutons ...'). Tout cela joue.

Un bon historien croise ses sources, établit des faits et des casualités. Et il ne prend pas partie et laisse le lecteur juge. Non pas qu'il n'ait pas d'avis, bien sûr - mais s'il est bon et ses arguments aussi, il amènera naturellement son lecteur au point choisi, par le bon cheminement logique.

Ici, nous sommes dans l'exact inverse : des gens cherchent des arguments dans l'histoire pour justifier leur posture. Rien de neuf depuis Irving ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1354

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
De memoire deux grands intellectuels contribuerent et saluèrent l'arrivée d'Hitler au pouvoir : le philisophe Heidegger et le juriste Schmitt. Les deux devinrent membres du parti nazi en 1933.
Quant aux autres, il y eu bien sur des sympathisants nazis chez les penseurs volkisch mais pour beaucoup d'autres le choix etait entre la collaboration ou l'exil. Dans le cas particulier des Nobel, j'ai le souvenir de deux laureats ( des physiciens ) qui cacherent leurs medailles en les envoyant à l'etranger ce qui etait un dlit..

Retravailles un peu ta mémoire. En effet tu exonères sacrément vite les élites intellectuelles allemandes quand à la complaisance que nombre de leurs membres manifestèrent envers le nazisme.

Re-regarde seulement de Nuremberg à Nuremberg, la liste des intellectuels et scientifiques allemands partisans du nazisme qui y est énoncée est bien plus exhaustive, hélas.

Il ne faudrait pas tomber dans l'excès.

En avril 39 et peut-être même plus en juillet 40, s'ils ne sont pas tous nazis, la très grande majorité des Allemands adhèrent sans véritable réserve au régime. Et étrangement au printemps 45 on ne trouve plus un seul Allemand nazi dans le pays.

Il en va globalement de mêmes pour les intellectuels allemands, voire pour les militaires.


Taratata Monsieur Imberator, ton propos était
"Quand on voit combien de prix Nobels, de grands universitaires allemands "
J'ai repondu à cela uniquement. Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme. Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1066
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais Irving a perdu un un procès publique en Grande-Bretagne, qui a prouvé, preuves à l'appui, que majoritairement ses positions étaient un ramassis de con ne ries.
Qu'il ne pouvait pas publiquement se prétendre historien. Alors certes, ses idées ont survécut, mais du bonhomme depuis le procès ... faillite...prison... sniff, je pleure ... de joie.

requesens a écrit:
. Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme. Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.

J'en connais un : Philipp Lenard Prix Nobel de Physique en 1905.
Adversaire acharné d’Einstein et de ses théories, qui a tout fait pour l’empêcher d'obtenir un Nobel. D'ailleurs il a plutôt réussi, puisque Einstein a pas été récompensé pour ses travaux sur le relativité mais pour ses études sur l'Effet Photoélectrique. Un juif, pacifiste... pff et puis quoi encore.
Il a rejoint le NSDAP dans les années 30
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7560

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:

J'en connais un : Philipp Lenard Prix Nobel de Physique en 1905.
Adversaire acharné d’Einstein et de ses théories, qui a tout fait pour l’empêcher d'obtenir un Nobel. D'ailleurs il a plutôt réussi, puisque Einstein a pas été récompensé pour ses travaux sur le relativité mais pour ses études sur l'Effet Photoélectrique. Un juif, pacifiste... pff et puis quoi encore.
Il a rejoint le NSDAP dans les années 30


Ce n'est pas lui qui a apporté sa caution "scientifique" aux théories racistes hitlérienne? Je me souviens d'un scandale au cours des jeux olympiques de Berlin. Des fascicules distribués aux athlètes expliquant que les noirs pouvaient se reproduire avec... les singes Rolling Eyes .
L'affaire avait fait scandale auprès des athlètes américains. En tout cas, un grand scientifique allemand (mais pas un biologiste) avait apporté sa "caution scientifique"... mais je ne me souviens plus qui...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1354

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:

requesens a écrit:
. Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme. Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.

J'en connais un : Philipp Lenard Prix Nobel de Physique en 1905.
Adversaire acharné d’Einstein et de ses théories, qui a tout fait pour l’empêcher d'obtenir un Nobel. D'ailleurs il a plutôt réussi, puisque Einstein a pas été récompensé pour ses travaux sur le relativité mais pour ses études sur l'Effet Photoélectrique. Un juif, pacifiste... pff et puis quoi encore.
Il a rejoint le NSDAP dans les années 30


C'est vrai et en plus je connais le bonhomme !. Mais il avait quand même 71 ans en 1933 et comme je le disais dans ma première reponse c'etait un volkisch nationaliste et anti-semite. Il est assez logique qu'il ait soutenu Hitler.
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3477
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Taratata Monsieur Imberator

Ça c'est un argument de haute qualité !


requesens a écrit:
Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme.

Oui sans doute une question d'ignorance.


requesens a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
requesens a écrit:
Je ne connais aucun autre grand intellectuel allemand qui est supporté le nazisme.

Philipp Lenard Prix Nobel de Physique en 1905.

Mais il avait quand même 71 ans en 1933

Et donc s'ils sont un peu âgés ils ne font plus partie des grands intellectuels allemands ayant soutenu le nazisme ? Dispense 3ème age ? Parce que les intellectuels à cet age le plus souvent ont encore l'esprit plutôt vif.

Autant sous-entendre que Pétain n'était en aucun cas coupable de complicité de crime contre l'humanité parce qu'octogénaire.


requesens a écrit:
et comme je le disais dans ma première reponse c'etait un volkisch nationaliste et anti-semite. Il est assez logique qu'il ait soutenu Hitler.

Alors faut-il exclure également des partisans du nazisme les grands penseurs allemands anti-sémites qui auraient eu quelques raisons (pas bien jolies) de l'être ?


Aurais-tu d'autres pirouettes du même genre pour dédouaner un max de grands intellectuels allemands de leur coupables sympathies ?

On dirait en effet que tu as succombé à la tentation de tourner et retourner un peu malhonnêtement les choses pour les faire soutenir ton propos...


requesens a écrit:
Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.

Le poète Gottfried Benn.
L’éthologiste Konrad Lorenz.
Les compositeurs Richard Strauss et Carl Orf.
Les prix Nobel de chimie Heinrich Wieland, Friedrich Bergius, Carl Bosch, Otto Hahn, Hans Fischer, Adolf Butenandt, Richard Kuhn.
Le prix Noble de physique Werner Heisenberg.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7560

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


requesens a écrit:
Par grand intellectuel j'entends Prix Nobel, monstre litteraire..etc. Si tu as un contre-exemple je suis preneur.

Le poète Gottfried Benn.
L’éthologiste Konrad Lorenz.
Les compositeurs Richard Strauss et Carl Orf.
Les prix Nobel de chimie Heinrich Wieland, Friedrich Bergius, Carl Bosch, Otto Hahn, Hans Fischer, Adolf Butenandt, Richard Kuhn.
Le prix Noble de physique Werner Heisenberg.


Les chefs d'orchestre Herbert von Karazan et Wilhem Fürtwangler.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Clappique



Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 213
Localisation: Sud de la Durance

MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un peu de tout dans la liste que tu cites

- des cas ambigus, comme celui de Konrad Lorenz

- et de franches contradictions, comme Werner Heisenberg ou Heinrich Wieland, qui ont au contraire activement défendu et protégé leurs confrères ou étudiants juifs, et ont été assez sérieusement inquiété pour ça

Je peux comprendre la "rage d'avoir raison" mais ne soyons pas trop rapides sur le wikipédia
_________________
Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com