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Famine rouge
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Ven Déc 27, 2019 10:10    Sujet du message: Famine rouge Répondre en citant

https://next.liberation.fr/livres/2019/12/25/travail-famine-parti-en-ukraine_1771020
Citation:
A partir d’archives et de documents inédits, l’Américaine Anne Applebaum détaille dans «Famine rouge» les ravages de la collectivisation des fermes, voulue par Staline en 1932 pour réprimer toute velléité nationaliste du pays, causant la mort de quatre millions d’Ukrainiens.

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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Déc 27, 2019 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Et un très imbécile de politicien français fut invité là bas, enfumé par un village Potemkine, et revint en disant "mais, c'est le paradis socialiste là bas ! C'est quoi le problème ?"
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
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requesens



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MessagePosté le: Ven Déc 27, 2019 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Et un très imbécile de politicien français fut invité là bas, enfumé par un village Potemkine, et revint en disant "mais, c'est le paradis socialiste là bas ! C'est quoi le problème ?"


Il s’agit d’Edouard Herriot, maire de Lyon et dirigeant du parti radical, qui lors de son voyage de 1933 fut totalement mené en bateau par le NKVD.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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ciders



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Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Ven Déc 27, 2019 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Et un très imbécile de politicien français fut invité là bas, enfumé par un village Potemkine, et revint en disant "mais, c'est le paradis socialiste là bas ! C'est quoi le problème ?"


Si seulement il avait été seul. Combien d'Américains ou d'Européens y sont partis convaincus d'y trouver un pays de cocagne ? Avant et après la guerre d'ailleurs. Cette recherche d'idéal, on l'a vu aussi en Corée du Nord dans les années 1960 avec les Coréens du Japon.
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Archibald



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Messages: 3565

MessagePosté le: Sam Déc 28, 2019 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais pensé a Thorez comme quoi ! Mais lui en tant que communiste, il aurait eu une sorte d'excuse - si l'on peut dire ! Mais Herriot...
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Archibald



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Messages: 3565

MessagePosté le: Sam Déc 28, 2019 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Archibald a écrit:
Et un très imbécile de politicien français fut invité là bas, enfumé par un village Potemkine, et revint en disant "mais, c'est le paradis socialiste là bas ! C'est quoi le problème ?"


Si seulement il avait été seul. Combien d'Américains ou d'Européens y sont partis convaincus d'y trouver un pays de cocagne ? Avant et après la guerre d'ailleurs. Cette recherche d'idéal, on l'a vu aussi en Corée du Nord dans les années 1960 avec les Coréens du Japon.


Sans compter les Maos et autres admirateurs de Pol Pot dans les années 70. Shocked
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requesens



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Messages: 1102

MessagePosté le: Sam Déc 28, 2019 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
J'avais pensé a Thorez comme quoi ! Mais lui en tant que communiste, il aurait eu une sorte d'excuse - si l'on peut dire ! Mais Herriot...


En 1933 l’erreur d’Herriot est encore compréhensible. L’œuvre critique de Boris Souvarine n’est pas publiée, les grands procès se dérouleront 4 ans plus tard et son voyage est organisé par le NKVD qui disposent de tous les moyens pour cacher la vérité.
En 36, Gide fut beaucoup plus critique.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Déc 28, 2019 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup d'hommes politiques et d'intellectuels occidentaux qui ont visité l'URSS au moment de la famine ou des grandes purges se sont laissés complètement embobiner, pas nécessairement parce qu'ils admiraient le communisme (quoique en général plus ils étaient de gauche et moins ils étaient critiques), mais parce qu'en tant que citoyens de démocraties libérales, ils ne pouvaient pas imaginer que, d'une part un Etat puisse commettre de tels crimes contre sa propre population, et d'autre part il puisse les dissimuler avec autant de cynisme. La plupart d'entre eux n'étaient tout simplement pas assez paranoïaques pour comprendre que l'URSS qu'on leur faisait voir était un Truman Show où chaque personne qu'ils voyaient était un figurant dans un décor soigneusement construit.

Des journalistes plus lucides que d'autres, tel Gareth Jones, ont bel et bien tenté d'attirer l'attention de l'opinion internationale sur la famine, mais leur voix n'ont pas été entendues.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

L'aveuglement de l'élite occidentale de l'époque concernant les crimes et méthodes soviétiques me semble très largement volontaire et complice.

Pourtant, une bonne partie de ce qu'il faut penser du régime soviétique originel est abondamment et explicitement dénoncé par Hergé dans Tintin au pays des Soviets, dont l’histoire est prépubliée dans Le Petit Vingtième du 10 janvier 1929 au 8 mai 1930, puis paraît en album en septembre 1930. Elle est également publiée dans le magazine français Cœurs vaillants à partir d'octobre 1930. C'est une charge sans complaisance contre le régime soviétique, on y voit des elections truquees, des réquisitions de blé chez les Koulaks, les agissements de la sinistre Guépéou, ...

Comme il le fera systématiquement par la suite, Hergé s'était abondamment documenté, puisant principalement ses informations dans le livre Moscou sans voiles. Neuf ans de travail au pays des Soviets, écrit par Joseph Douillet, ancien consul de Belgique en Russie, dont il reprend des passages entiers, dont celui-ci:



Bien sur, il s'agissait d'un livre à charge, tres partisan, dont l'animosité de l'auteur à l'encontre du régime soviétique ne fait aucun doute, mais il n'en reste pas moins que c'est un recueil de témoignages de première main, publié en français, que n'importe qui en France ou en Belgique pouvait se procurer des la fin des annees 20. Si j'avais été invité a me rendre en URSS a l'époque, je me serais donné la peine de me documenter avant de partir la-bas.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
L'aveuglement de l'élite occidentale de l'époque concernant les crimes et méthodes soviétiques me semble très largement volontaire et complice.
(...)
Si j'avais été invité a me rendre en URSS a l'époque, je me serais donné la peine de me documenter avant de partir la-bas.

Oui, mais à l'époque, la propagande marchait à fond dans les deux sens et chacun ne voyait que ce qu'il voulait voir.

Aujourd'hui c'est un peu la même chose mais les moyens de communication permettent de se faire une idée plus correcte de ce qui se passe dans le monde en recoupant les sources, ce qui n'était pas possible pour la majorité des gens et même très difficile pour les élites car "l'autre camp" ne faisait que propager des contre-vérités et à quels témoignages accorder crédit ?

L'illustration d'Hergé en est un excellent exemple qui montre des usines où on met en scène du travail, ce qui me semble un tout petit peu exagéré... Les problèmes de production étaient réels et l'inefficacité patente mais les décrire sous cette forme est contre productive si on veut informer. Hergé se contente de reproduire la propagande du "Bolchevique au couteau entre les dents" à destination des anti-communistes. "Tintin et les Picaros" sera bien plus efficace quand il montrera les travers et dérives de tout le monde sans trop en rajouter même si on se rapproche dangereusement du "tous pourris".
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Franchement dans l'URSS stalinien cette mise en scène ne me choquerait pas. Ceci étant, je conviens volontiers qu'Hergé n est pas, en 1920, le plus objectif des commentateurs.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 14:33    Sujet du message: Re: Famine rouge Répondre en citant

loic a écrit:
https://next.liberation.fr/livres/2019/12/25/travail-famine-parti-en-ukraine_1771020
Citation:
A partir d’archives et de documents inédits, l’Américaine Anne Applebaum détaille dans «Famine rouge» les ravages de la collectivisation des fermes, voulue par Staline en 1932 pour réprimer toute velléité nationaliste du pays, causant la mort de quatre millions d’Ukrainiens.


Les ukrainiens reecrivent l'histoire, en se faisant passer pour des victimes (comme leurs voisins polonais et baltes; ces derniers en profitent même pour réhabiliter les supplétifs nazis)

La collectivisation visait effectivement à réprimer... Toute velléité paysanne. Elle fit plusieurs millions de morts dans la région de la Volga, en Ukraine et au Kazakhstan, et causa plusieurs rébellions paysannes dont celle de Tambov est la plus célèbre (fréquemment comparée à la Vendée 1793-96 notamment parce que les révolutionnaires pour la mater ont utilisé de nombreuses références à Robespierre et aux généraux de la Convention )

Par ailleurs les responsables des réquisitions de grains etc en Ukraine étaient souvent des révolutionnaires locaux (ukrainiens donc); en général et jusqu'à l'effondrement de l'URSS, les communistes ukrainiens étaient plus abrutis que la moyenne et plus leninistes que Lenine. Les abus étaient plus fréquents (et ce bien que l'Ukraine était mieux ravitaillee que les régions centrales de la Russie et la Bielorussie).
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 15:05    Sujet du message: Re: Famine rouge Répondre en citant

L'auteure précise bien que :
Citation:
Le gouvernement ukrainien en a toujours très prudemment parlé comme d’un crime commis par l’Etat soviétique, et non pas russe, au sein duquel il y avait du reste beaucoup d’officiels ukrainiens, impliqués dans la famine.

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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Beaucoup d'hommes politiques et d'intellectuels occidentaux qui ont visité l'URSS au moment de la famine ou des grandes purges se sont laissés complètement embobiner, pas nécessairement parce qu'ils admiraient le communisme (quoique en général plus ils étaient de gauche et moins ils étaient critiques), mais parce qu'en tant que citoyens de démocraties libérales, ils ne pouvaient pas imaginer que, d'une part un Etat puisse commettre de tels crimes contre sa propre population, et d'autre part il puisse les dissimuler avec autant de cynisme. La plupart d'entre eux n'étaient tout simplement pas assez paranoïaques pour comprendre que l'URSS qu'on leur faisait voir était un Truman Show où chaque personne qu'ils voyaient était un figurant dans un décor soigneusement construit.

Des journalistes plus lucides que d'autres, tel Gareth Jones, ont bel et bien tenté d'attirer l'attention de l'opinion internationale sur la famine, mais leur voix n'ont pas été entendues.


Un membre de ma famille était communiste jusqu'à ce qu'il visite le paradis socialiste... Je crois qu'au retour il a essayé de faire bouffer sa carte au "gentil membre du parti " qui faisait signer. Laughing
Plus sérieusement, le communisme a été une arnaque de bout en bout.
Un exemple ? Dans les années 80, la Pravda a publié un article en première page intitulé "pénurie de blé en France" montrant une monstrueuse queue devant une boulangerie... sauf que c'était les pains Poilâne.
Sans le mensonge le communisme ne peut pas exister. Il ne peux exister de communisme sans destruction des intellectuels, camp de travail de remplis de "déviationniste" et de "traîtres au parti".
Le communisme ne peut survivre à la concurrence. Parti unique, police politique et armée truffés de commissaires politiques sont chargés de s'assurer que le peuple soit "heureux" d'être dans une république socialiste.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 15:31    Sujet du message: Re: Famine rouge Répondre en citant

loic a écrit:
L'auteure précise bien que :
Citation:
Le gouvernement ukrainien en a toujours très prudemment parlé comme d’un crime commis par l’Etat soviétique, et non pas russe, au sein duquel il y avait du reste beaucoup d’officiels ukrainiens, impliqués dans la famine.


Dont Leonid Brezhnev...
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