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Automoteurs soviétiques
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loic
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MessagePosté le: Mar Fév 04, 2020 22:34    Sujet du message: Automoteurs soviétiques Répondre en citant

Il me semble y avoir un problème avec les automoteurs soviétiques, qui arrivent trop tôt !

- SU-76 : OTL, sa conception débute en novembre 1942 et les premiers exemplaires arrivent au combat en mars (?) 1943 (janvier pour la première série, décevante, sur base du châssis de T-70 allongé). FTL, il est déjà en service en décembre 1942. Alors qu'il n'y a pas vraiment le même recul des combats pour justifier son développement.
À la limite pourquoi pas (pas de panique soviétique), disons que c'est moins problématique que les suivants.

- SU-85 : OTL, il découle de la rencontre du Tigre (I) soit fin 1942. FTL, on a la même date, mais sa mise en service est avancée de 4-5 mois par rapport, ça me semble un peu optimiste. La présence du Leopard FTL en mai 1942 ne me semble pas justifier cet avancement, car il n'a pas le blindage ni le canon du Tigre (et il y a très peu de chars Leopard).
Il faut au minimum gommer la référence dans l'annexe Barbarossa, mais je le décalerai aussi de 2 mois en FTL.

- SU-122 : OTL, développé à partir d'avril 1942 suite à la rencontre des Stug allemands. Les premiers exemplaires arrivent au combat en janvier 1943, soit 18 mois après le début de Barbarossa. FTL, la chrono et les annexes indiquent la production de cet engin en juin 1942 !
On peut aussi penser que ce véhicule fut produit OTL pour pallier les importantes pertes en chars.
FTL, l'Armée Rouge n'a aucune raison de douter de la performances de ses chars avant le début des combats pour se lancer dans ce véhicule. Même si des renseignements sur cet engin sont transmis par les occidentaux, elle ne perdra pas autant de chars qu'OTL et il n'y a certainement pas de quoi accélérer à ce point sa mise en service.
Pour moi, on ne doit pas le voir avant le printemps 1943 en FTL. Le délai OTL entre le début du développement et sa mise en service est très important, on peut le réduire (là aussi, pas de panique soviétique), mais pas à ce point !

- SU-152 : OTL, ce véhicule est conçu pour démanteler les défenses statiques allemandes, notamment suite à l'expérience d'Uranus (Stalingrad). L'Armée Rouge possédait bien un char pouvant jouer ce rôle, le KV-2, mais sa production avait cessé en octobre 1941, lorsque l'usine de Leningrad fut déménagée. Décision d'un nouveau développement en novembre 1942 (Uranus), les premiers exemplaires arrivent au combat en mai 1943.
FTL, l'annexe E Y1 indique que la production du KV-2 est stoppée en novembre 1942 (mais avec une décision prise bien avant !), je suppose pour être remplacée par celle du SU-152, avec une première mention au combat en juin 1943. Le délai est donc cohérent, toutefois, les Allemands n'ont en FTL pas le temps de s'enterrer façon Stalingrad, donc le besoin d'un "pillbox killer" n'est pas si flagrant. D'où le problème avec la date de décision.
Le KV-2 pourrait donc durer un peu plus, tout du moins jusqu'à ce que les premiers Tigre (I) soient rencontrés. Au final, décalage de 2-3 mois là aussi.

Comments welcome !

Bien entendu, même si on rectifie, ceci ne changera pas le cours de la FTL. Ce seraient juste des retouches cosmétiques.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Fév 04, 2020 23:52    Sujet du message: Répondre en citant

L'annexe Armée Rouge fixe les dates de mise en service suivantes :
- SU-76 : novembre 42
- SU-85 : mars 43
- SU-122 : octobre 42
- SU-152 : février 43

En termes de calendrier FTL c'est la base utilisée.

Mais attention à ne pas oublier qu'il y a FTL : 11 mois de durée de développement supplémentaires pour les matériels militaires du fait du report de Barbarossa, pas de désorganisation massive et de retard de la production industrielle lors de l’invasion du fait d'une pénétration allemande moins profonde et un déménagement des industries de guerre vers l'Oural plus limité.
L'URSS n'est par ailleurs pas obligée d'attendre d'être confrontée aux matériels allemands pour commencer à développer des modèles s'en inspirant, les victoires allemandes de 1939-1941 suffisent à elles seules à donner des idées.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

et j'imagine que vous avez aussi intégré dans l'équation les dates ftl de sortie du tigre et du panther Very Happy
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les dates FTL pour les chars allemands ont été revues, mais à mon avis celles des matériels soviétiques ne l'ont pas été.
le poireau a écrit:
Mais attention à ne pas oublier qu'il y a FTL : 11 mois de durée de développement supplémentaires pour les matériels militaires du fait du report de Barbarossa, pas de désorganisation massive et de retard de la production industrielle lors de l’invasion du fait d'une pénétration allemande moins profonde et un déménagement des industries de guerre vers l'Oural plus limité.
L'URSS n'est par ailleurs pas obligée d'attendre d'être confrontée aux matériels allemands pour commencer à développer des modèles s'en inspirant, les victoires allemandes de 1939-1941 suffisent à elles seules à donner des idées.

J'entends bien ces arguments et d'ailleurs j'en ai parlé. Notons quand même que l'URSS en 1941 n'a pas de raison particulière d'être inquiète de ses matériels par rapport à ceux des Allemands, elle est suffisamment bien renseignée à ce sujet. Ce qu'il faudrait avoir, c'est le planning des développements soviétiques tels que prévus OTL qui ont du être annulés du fait de Barbarossa.
Tout comme la Wehrmacht avait été initialement sous-estimée dans les premiers travaux FTL (et nous y avons remédié), les matériels soviétiques ont été simplement été reportés et cela me semble une erreur.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On peut aussi penser que ce véhicule fut produit OTL pour pallier les importantes pertes en chars.


Les Soviétiques n'ont jamais vraiment manqué de chars, sauf peut-être durant les phases les plus critiques de Typhoon fin 1941. Les automoteurs d'artillerie ont été conçus soit sur le modèle du StuG III (et on peut considérer qu'en 1942 OTL l'Armée Rouge est suffisamment avertie de l'existence du concept de canon d'assaut pour lancer des études de faisabilité) soit pour des missions de soutien d'infanterie. Pas pour faire des PanzerDivisionen à moindre coût en remplaçant les chars par des casemates fixes roulantes.

Dans les cas présentés, celui du SU-85 me paraît le plus convaincant. Même si on peut envisager que le tropisme soviétique à améliorer les véhicules existants en se servant de pièces déjà en service ait pu jouer et en considérant qu'ils se soient vite doutés des faiblesses du SU-76, il est cependant vraisemblable que le développement de ce véhicule soit plus tardif en FTL. Concernant le SU-152... on pourrait s'appuyer sur la nécessité de percer les lignes fortifiées allemandes en Pologne. Car après tout, la victoire sera rapide. Il y a aussi le problème identifié du manque de mobilité des obusiers calibre 152 mm de type M-10, qui pousse à l'abandon de la production au printemps 1943. Ca pourrait convaincre Staline et Fedorenko de pousser les bureaux d'études à envisager une petite série de véhicules.

Concernant les projets avortés côté soviétique, je n'ai rien à donner pour l'instant à l'exception d'une production accrue du tracteur d'artillerie Komsomolets (1937-1941) et éventuellement d'une version antichar similaire au ZiS-30 de l'immédiat après-Barbarossa OTL (avec un ZiS-2 calibre 57 mm) mais en plus développé FTL. En plus gros et moins utile à court terme, les deux SU-14 (et si je mettais un canon calibre 152 mm sur le châssis d'un T-35 ? Pardon ? Ah pardon, un obusier calibre 203 mm !). Plus petit ? L'automitrailleuse BA-11, huit tonnes, un canon calibre 45 mm, un blindage sympa et une allure inimitable !
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houps



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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Question(s) de néophyte :
Vu comment tourne la guerre à l'Est, en FTL :
Côté allemand, l'entrée en lice du Löwe induit une mise au panier du projet "Maus"qui ne va pas plus loin que la table à dessin ?
Idem pour le Jagdpanther E-100: les ingénieurs de Posche/Krupp n'ont même pas une idée du truc ?

De leur côté, au contraire, les Russes peuvent-ils "s’acharner" sur le KV220-2 (T 150), en s'attachant notamment à son problème de motorisation ? Quitte à ce qu'ils n'en sortent que quelques exemplaires en 44 pour le rush final ? Voire sortir carrément "autre chose" ? (Sans tomber dans la SF !)
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ciders



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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Côté soviétique, c'est difficile à dire. Ils auront d'abord la masse des T-34/76 à remplacer par les T-34/85 à partir de l'été 1943... ce qui risque d'être mission impossible comme OTL. Bien sur, les pertes feront qu'on verra nettement moins de 76 à mesure qu'on avance vers le Reich mais la demande est telle que même les combinats géants auront vraisemblablement du mal à suivre. Chez les lourds, la série des IS va s'imposer comme la référence crédible pour la chasse aux gros Panzers. Connaissant un peu les normes locales, je vois peu d'espace de manœuvre pour d'autres véhicules. On fera simple, efficace et pas trop cher (encore que sur ce point, nécessité fera loi). D'où un triptyque séries IS/T-34/85/automoteurs des séries ISU, avec en complément donc plusieurs milliers de véhicules plus anciens mais encore valables.

Il n'est même pas sûr dans les conditions actuelles que le T-44 sorte des chaînes d'assemblage avant la fin de la guerre FTL à l'Ouest... puisqu'on avait prévu de lancer la fabrication en décembre 1944. Alors d'autres engins ? A voir.

Côté allemand, à mon avis, le Maus exerce trop de fascination pour être complètement abandonné. L'idée de rationaliser la flotte de chars restera pertinente dans mon esprit, avec le développement du E-50 et peut-être du E-100. Mais dans quel contexte opérationnel et industriel ? Est-ce qu'ils auront encore les reins assez solides fin 1943-début 1944 pour envisager de tels projets avec un front en déconfiture et des bombardements croissants ?
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Essayons de rester dans le sujet, quitte à en ouvrir un côté allemand. Mais il y a déjà l'annexe D Z2 (1943) qui en parle.

Pour revenir aux automoteurs soviétiques :
- ce n'est que véritablement confrontée à l'expérience du combat que l'Armée Rouge pourra en tirer des leçons, même si le contexte FTL fait que, via la France, un peu d'informations leur parviendra. Comme le poireau l'a souvent rappelé, la doctrine soviétique s'est forgée au cours du conflit.
- les lignes de défenses allemandes : si on parle de celle construite depuis 1934 à la frontière (à cette époque) entre Allemagne et Pologne, à savoir la Festungsfront Oder-Warthe-Bogen (*), ben faudra déjà arriver là. Et puis en théorie, rien n'empêche d'attaquer ces lignes par de l'artillerie classique. Les automoteurs sont plutôt destinés à brises des fortifications de campagne, plutôt qu'une ligne Maginot.
OTL, le développement de ces véhicules a subi de nombreuses tergiversations (surtout le SU-122) qui reflètent ces réflexions.

(*) OTL, la ligne fut percée en 3 jours faute de troupes pour la tenir, mais aussi d'armes et équipements qui avaient été prélevés pour le Mur de l'Atlantique.
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

L'expérience du combat oui. Mais que fait-on dans ce cas des échanges d'informations, institutionnalisés ou impromptus (je pense à une mémorable soirée avec Joukov et quelques officiers alliés notamment) entre états-majors ? Et n'oublions pas que niveau doctrine, l'Armée Rouge est très loin d'être démunie OTL en 1941. C'est plus le nombre de cadres qualifiés qui pêche.

Les lignes fortifiées allemandes sont trop loin ? Les Soviétiques y pensent malgré tout. En un seul mot : MP-41. Quid de ce plan FTL ? Il serait bien étonnant en outre que personne à la Stavka n'ait envisagé quelque chose en Pologne.
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai écrit, les échanges entre Alliés peuvent faire avancer les réflexions soviétiques, mais peut-être pas à un niveau aussi technique.
D'autant plus que les expériences en la matière côté occidental n'auront guère plus avancé depuis la campagne de France. Les matériels allemands n'auront pratiquement pas évolué entre juin 1940 et la campagne des Balkans 1941, qui d'ailleurs ne se prête pas aux grandes chevauchées blindées. Pas de guerre du désert en FTL non plus.
La seule expérience nouvelle se fera avec les combats en Grèce début 1942 contre les derniers modèles de Pz-III et IV (sachant que le Pz IV F2 n'y est théoriquement pas et pas de Leopard non plus), donc le délai pour informer les Soviétiques est court.
Par ailleurs, la visite des Soviétiques aux USA date de février 1942 et si les automoteurs alliés reçoivent de bons commentaires, les chars alliés sont considérés comme moins bons que ceux des Soviétiques, donc la valeur des renseignements alliés par rapport aux engagements avec leurs adversaires allemands sera de peu de valeur. Là aussi, le délai avec Barbarossa est faible.

Hypothèse d'action en Pologne oui, mais les lignes défensives allemandes en construction sont ... en Allemagne.

Donc une avancée du calendrier pourquoi pas, mais pas de best-case.
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Plutôt d'accord avec les arguments de Loïc, les Soviétiques n'auront pas assez de retours d'expérience pour sortir tous ces engins aussi tôt. Si des réflexions peuvent être menées, elles n'ont que peu de chances de déboucher avant que les réels besoins apparaissent sur le terrain. À partir de ce moment là, les délais vont se raccourcir notablement par rapport à OTL du fait de l'invasion et la désorganisation bien moindres en FTL.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

À noter que le concept des canons d'assaut n'est pas un monopole allemand. En 40 y pensaient aussi les français (le SA-AU-40), les italiens (avec les somovente), les hongrois (le Zrinyi). Que l'idée en vienne aux soviets n'aurait rien d'étonnant, notamment dans la période de report de Barbarossa.

Je pense qu'avant de se lancer bille en tête dans des révisions il serait utile avant toute chose de solliciter l'avis du ou des auteur(s) de l'annexe Armée Rouge, cela pourrait apporter des éléments intéressants quant aux choix techniques, aux délais et aux hypothèses initialement retenus FTL.
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Comme je l'ai écrit, les échanges entre Alliés peuvent faire avancer les réflexions soviétiques, mais peut-être pas à un niveau aussi technique.
D'autant plus que les expériences en la matière côté occidental n'auront guère plus avancé depuis la campagne de France. Les matériels allemands n'auront pratiquement pas évolué entre juin 1940 et la campagne des Balkans 1941, qui d'ailleurs ne se prête pas aux grandes chevauchées blindées. Pas de guerre du désert en FTL non plus.
La seule expérience nouvelle se fera avec les combats en Grèce début 1942 contre les derniers modèles de Pz-III et IV (sachant que le Pz IV F2 n'y est théoriquement pas et pas de Leopard non plus), donc le délai pour informer les Soviétiques est court.
Par ailleurs, la visite des Soviétiques aux USA date de février 1942 et si les automoteurs alliés reçoivent de bons commentaires, les chars alliés sont considérés comme moins bons que ceux des Soviétiques, donc la valeur des renseignements alliés par rapport aux engagements avec leurs adversaires allemands sera de peu de valeur. Là aussi, le délai avec Barbarossa est faible.

Hypothèse d'action en Pologne oui, mais les lignes défensives allemandes en construction sont ... en Allemagne.

Donc une avancée du calendrier pourquoi pas, mais pas de best-case.


Ce qui tombe bien puisque l'on parle ici d'automoteurs et non de chars. Wink

On a donc l'expérience allemande avec les StuG et éventuellement quelques échos d'ailleurs. Les Soviétiques ont besoin d'une artillerie mobile pour mener leurs opérations en profondeur. Ils sentent aussi très fortement que la Wehrmacht va venir les voir à moyen terme. Ils connaissent le bagage doctrinal en vogue à Berlin. Je ne pense pas qu'il soit illusoire d'envisager un développement de canons automoteurs selon les termes de l'annexe, moyennant quelques aménagements mineurs.

Et best-case... j'entends bien mais à l'été 1943, les Allemands sont devant Kiev. Niveau best-case, c'est pas génial.
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Si Casus peut solliciter Fantasque, ce serait bien en effet.
Ne pas oublier aussi que l'avancée allemande en URSS sera bien moins fulgurante qu'OTL, donc le besoin d'une artillerie mobile peut apparaître moindre.
Encore une fois, je suis d'accord pour des calendriers plus resserrés qu'OTL, mais plus réalistes qu'actuellement.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Fév 05, 2020 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Si Casus peut solliciter Fantasque, ce serait bien en effet.
Ne pas oublier aussi que l'avancée allemande en URSS sera bien moins fulgurante qu'OTL, donc le besoin d'une artillerie mobile peut apparaître moindre.
Encore une fois, je suis d'accord pour des calendriers plus resserrés qu'OTL, mais plus réalistes qu'actuellement.


Si Fantasque est l'auteur de ces textes je me permets alors de signaler qu'il n'y a probablement personne sur ce forum qui maîtrise mieux le sujet de l'économie et l'industrie de l'URSS en guerre que lui.

D'où mon incitation à la prudence avant que l'on se lance dans la moindre modification. Du moins pas avant d'avoir obtenu son avis.
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