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1940 - La France continue la guerre
 
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pacifique-cbi 1945
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 21:05    Sujet du message: pacifique-cbi 1945 Répondre en citant

salut à tous,
avant d'entamer le débat, on pose quelques jalons pour la fin 44

-juillet 44 : offensive anglo-sino-américaine pour la reprise de hong kong
-septembre 44 : opération petero, thursday puis friday sur sumatra
-octobre 44 : opération dracula pour la reprise de la malaisie et de singapour

on laisse ici le soin à anax de donner ses précisions pour la reprise définitive de l'indochine sachant que la fin de la guerre en europe est en décembre, la discussion étant ouverte (j'imagine) pour savoir qu'est ce qui peut etre éventuellement libéré dés novembre.

le débat a pour objet de recueillir des idées pour début 45 où on aura une dizaine de groupe de lourds (halifax, lancaster, mais aussi lincoln ftl, victoria) qui viendront se baser vers hong kong, avec tout un tas de chasseurs bombardiers

en ce concerne leur usage, une campagne aérienne contre taiwan qui sera by passée par les fighter-bomber me semble évidente, quant aux lourds on pourrait envisager un partage avec la XXth AF : la RAF se charge de la corée, avec éventuellement l'ops starvation de minage de la mer du japon ; l'USAAF ftl reprenant à son compte exclusivement le bombardement du japon, encore que les victoria ou lincoln puissent participer

au niveau de la RN/MN et des troupes au sol, what's next?
on a évidemment la préparation d'olympic...
taiwan ? à mon avis peu problable, même si on peut imaginer TKC etre favorable à l'option
borneo ? on a déjà suffisamment fait plaisir au hollandais avec sumatra qu'on avait besoin de neutraliser pour les besoins de dracula ; et puis ça revient à une dispersion de moyens au moment où tous les regard se tournent vers le japon.

reste la corée :
il faut savoir qu'avec une fin de guerre fin décembre, staline peut etre prêt à débouler en mandchourie pour le 1er avril max (point discuté à yalta). le sort de cet état fantoche sera réglé en 15 jours max et on peut avoir une armée rouge, moyennant la négociation d'un couloir avec les communistes chinois prete à remettre le couvert vers la corée vers le 1er mai.staline préviendra t'il les alliés de la manoeuvre? ceux ci se douteront ils de qq chose? les anglais seront ils prets à débarquer rapidement?

bref l'idée est la suivante : un rouge qui déboule au nord de la corée, qui est ralenti par les reliefs et qui attire à lui des japs jusqu'au boutistes. ensuite vient un débarquement/mise à terre au pied levé (?), dans le dos du jap, comprenant des troupes normales/ aéroportées? comprenant des troupes US? françaises?...
le tout aboutissant à une rencontre sur le 17e parallele et une partition des corée.

comme dirait notre dragon Smile) quel est l'avis des membres?
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 21:40    Sujet du message: Re: pacifique-cbi 1945 Répondre en citant

patzekiller a écrit:
le tout aboutissant à une rencontre sur le 17e parallele et une partition des corée.

Plutôt le 38e non?
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Hardric62



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un newbie qui dit ça mais... Je ne vois pas vraiment Staline montrer ce genre de cartes aux Occidentaux si tard dans la partie, quand l'objectif est clairement devenu "Se tailler la plus grosse sphère d'influence possible", même s'il ne le dit pas encore à voix haute.

Et les inciter à débarquer sous son nez, peut-être bien pour y rester, en profitant du sang et de la sueur des frontovikis? Naaaaan, j'ai du mal à voir ça.

Je me rappelle la discussion King-Nimitz, et il y a en effet des chances pour que ce soit les Philippines et les îles sur l'air de "Vengeons McArthur".

Et si Corée il y a, je pense que l'on est suffisamment près du Japon pour que les Américains insistent pour être seuls aux commandes et en opération. Là encore, je pense à l'entretien King-Nimitz de la chrono. Les Japs, c'est l'affaire des Américains, et puis c'est tout (en théorie).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peut pas complètement décorreler - selon moi - la campagne de bombardement stratégique des futurs débarquements. Tu nous parle des groupes lourds anglais Patz - ils vont donc défendre les intérêts de la Couronne, les américains se débrouillant très bien tout seuls.

Si si, je vous rappelle la merveilleuse ambiance RN-USN de 45 OTL avec des américains qui demandaient ouvertement aux britanniques ce qu'ils fichaient là.

Si c'est les intérêts anglais, ca ne sera pas philippines. Chasse gardée. La Corée c'est loin ... Bornéo ... pourquoi pas mais sa chute est de toute facon certaine, alors que l'Hollandais est aligné sur les européens.

Pourquoi ne pas jouer la carte chinoise ? Faire plaisir à TKC pour se placer dans la Chine continentale ? Quite à ce qu'il fournisse l'essentiel de l'effort, une fois le débarquement passé ? Deux cibles : Taiwan - mais avant Haïnan (qu'on a déjà commencé à bombarder dans la chrono !) et Hong Kong !

Les US seront pas dupes et saboteront les efforts, en invitant les anglais à aider plus les hollandais, voire à les appuyer avec hypocrisie. Ca donnerait un mic mac diplomatique très intéressant.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me rappelle plus le nom du sujet mais on a longuement débattu du sort de la Corée FTL.


Nous étions plus ou moins convenus de plusieurs chose :

1) La guerre se terminant plus tôt en Europe dans notre TL, Staline aura bien plus de temps pour pousser au maximum ses pions en Extrême-Orient.

2) Sachant que la fin mars et le moi d'avril constituent une bonne période pour envahir la Mandchourie, cette dernière conquise il ne sera pas trop difficile à l'Armée Rouge à pousser ensuite plus au sud en direction de Fusan.

3) Que même au cas où la progression russe dans la péninsule se voyait un peu ralentie par une réaction nippone efficace (mais on voit difficilement comment), il resterait aux Soviétiques probablement bien assez de temps pour contrôler le pays tout entier avant que Tokyo ne se décide à rendre les armes.

4) L'URSS sortant de toute façon du conflit bien moins meurtrie et donc nettement plus puissante qu'historiquement pourra parler plus fort et exiger un peu plus que ce qui lui fut accorder OTL.

5) Inversement les déconvenues indochinoises et par effet papillon chinoises des Japonais vont conduire à un affaiblissement plus prononcé de l'armée nippone dans le Manchoukuo, ce qui facilitera d'autant l'intervention soviétique.

6) Comme il serait politiquement très couteux pour les alliés de céder plus de terrain en Europe et surtout en Allemagne, sauf marginalement, ce sera donc très vraisemblablement en Asie qu'il faudra concéder quelque chose de substantiel.

7) Comme il est certain que les USA se réserveront l'occupation de l'intégralité du territoire japonais, et que, tout aussi certainement, le sud de Sakhaline et les Kouriles ne suffiront pas à rassasier les appétits du Vojd, on l'a vu quelque peu aiguisés FTL, il faudra bien bon-gré mal-gré lâcher quelque chose ailleurs.

8 ) Or cet ailleurs ne peut logiquement, géographiquement et stratégiquement être que la Corée du sud.

9) Qu'à l'époque c'est la partie la moins riche de la péninsule et qu'il sera donc d'autant plus acceptable de la laisser choir dans l'escarcelle de Moscou.

10) Que même si ce sera désagréable pour le camp occidental, il y aura une certaine cohérence politique à abandonner tout le pays à la seule tutelle soviétique et parallèlement en compensation à faire entrer tout le Japon dans l'orbite américaine.

11) Que le Contrôle du Japon et des îles Ryu-Kyu garantit aux USA de pourvoir contenir l'influence russe à la mer de Chine septentrionale, ce qui devrait aider à faire passer la pilule.

12) Qu'une fois toute la Corée sous occupation soviétique, il y aura là une situation de fait dont il sera politiquement très ardu pour ne pas dire impossible, eu égard aux arguments déjà exprimés, de remettre en cause ultérieurement avec quelques chances de succès.
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a quand même un bémol, c'est de voir la Corée menacer les liaisons entre le Japon sous tutelle américaine et une Chine pro-occidentale (du moins sur le papier).
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En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il y a quand même un bémol, c'est de voir la Corée menacer les liaisons entre le Japon sous tutelle américaine et une Chine pro-occidentale (du moins sur le papier).

Sauf qu'historiquement de toute façon la Mandchourie et Port Arthur tombaient provisoirement sous contrôle soviétique avec la Corée du nord en plus de façon pérenne, ce qui donnait de bonnes bases pour éventuellement tenter d'entraver les dites liaisons.

Et il reste tous les ports de Chine méridionale avec Formose et les Ryu-Kyu en couverture dans le pire des cas pour approvisionner la Chine Nationaliste.
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Tyler



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime bien la carte chinoise et Hainan en particulier.
L'île est pas loin de l'Indochine. Est ce que cette dernière ne pourrait pas être le point de départ pour des parachutages. Hainan a des maquis assez conséquents dans ces hauteurs. Et pour TKC, il pourrait voir ça d'un bon œil : en effet, les maquis étant principalement communistes, commencer à mettre son nez dans leurs affaires pourrait être un moyen de limiter le risque d'avoir après guerre un bastion insulaire s'opposant à lui. Franchement qui voudrait ça ? 😁
En commençant dès le début de l'automne à réorienter les forces américaines prévues pour l'Europe, ça pourrait faire un grand nombre de troupes pour aller casser du japonais, je n'ai plus les chiffres en tête mais au bas mot potentiellement une demi douzaine de DI, une DB voire une DP de mémoire.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il y a quand même un bémol, c'est de voir la Corée menacer les liaisons entre le Japon sous tutelle américaine et une Chine pro-occidentale (du moins sur le papier).

Et puis, on en a déjà largement parlé, quoi céder d'autre à la place à Staline ? La Basse Saxe ? Hokkaido ? Un beau pull-over tricoté maison ?
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Paul



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Messages: 547
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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, si vous voulez, un coup, j'ai fait un coloriage dessin du devenir de l'Asie FTL sur le Forum des Uchronies Francophones que voici:


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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

Sur cette carte on imagine presque un Mur de Pékin.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 01:13    Sujet du message: Répondre en citant

dans mon sentiment, Hainan, ça se by-passe ou au pire, c'est une ops française

au Yalta ftl, que va t'il se dire?

-bon, on aura bouclé Dracula, les ricains se chargent du japon, les rosbif vont miner la mer du japon et bombarder la corée

TKC voudra peut etre d'un débarquement à taiwan, auquel il participerait ne serait ce que de manière symbolique, mais les anglais auront ils envie de lui faire plaisir?

il y a la place pour un gros débarquement coté britannique : la seul objectif tourné vers le nord, c'est à dire vers le japon, c'est la corée…
après tout, à ce moment, les russes ne savent pas si leur campagne de mandchourie va durer 1semaine ou 3 mois :staline peut il refuser une participation britannique au sud de son opération, sinon, cela laisse les britons dans la préparation d'olympic uniquement, pas très bien vue non plus des ricains…
ces derniers prefereraient alors qu'ils aillent en corée et appuieraient dans ce sens vs staline également

bref j'aurai des troupes de prêtes, 6 mois aprés dracula
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Wardog1



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 02:00    Sujet du message: Répondre en citant

Si la péninsule coréenne est entièrement communiste, cela veut dire pas de samsung ou de Hyundai.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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patzekiller



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Localisation: I'am back

MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

argument coté US GB : si on ne va pas en corée, alors on combattra en chine
staline prendra t'il alors le risque de voir les communistes chinois completement évincés/battus/éliminés.
je pense qu'il voudra garder un pied dans la porte en chine quitte à sacrifier un bout (agricole à l'époque )de corée
enfin ,autre argument à faire valoir coté allié : après les bombardements de la raf et starvation la suite logique pour les britons est de débarquer là bas
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
loic a écrit:
Il y a quand même un bémol, c'est de voir la Corée menacer les liaisons entre le Japon sous tutelle américaine et une Chine pro-occidentale (du moins sur le papier).

Et puis, on en a déjà largement parlé, quoi céder d'autre à la place à Staline ? La Basse Saxe ? Hokkaido ? Un beau pull-over tricoté maison ?


Eviter que ce soit par Thérèse, sinon Staline le mettra pour descendre ses poubelles... "Oh, une serpillière..."
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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