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Famine rouge
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 16:04    Sujet du message: Re: Famine rouge Répondre en citant

Archibald a écrit:
loic a écrit:
L'auteure précise bien que :
Citation:
Le gouvernement ukrainien en a toujours très prudemment parlé comme d’un crime commis par l’Etat soviétique, et non pas russe, au sein duquel il y avait du reste beaucoup d’officiels ukrainiens, impliqués dans la famine.


Dont Leonid Brezhnev...


Encore que lui ne soit que né en Ukraine, de parents russes. D'autres nervis du régime étaient d'authentiques Ukrainiens, ce qui ne les a pas empêchés de s'adonner au pillage et au génocide.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Volkmar



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le communisme ne peut survivre à la concurrence. Parti unique, police politique et armée truffés de commissaires politiques sont chargés de s'assurer que le peuple soit "heureux" d'être dans une république socialiste.


Si je peux me permettre... Le système libéral capitaliste est tout autant une vaste fumisterie, eh, si on devait le juger à l'aune du régime de Pinochet, ou même de la démocratie américaine (parce que bon, laisser les gens qui ne peuvent pas payer leurs soins crever à la porte des hôpitaux...)

Et globalement, le capitalisme a des fondamentaux beaucoup plus stupides, vu qu'il est basé sur l'économie de marché, qui considère que la nature n'a pas de limites. Quoique, en soit, le communisme historique en plus d'être foireux, est productiviste.
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ciders



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Messages: 1126
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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'ironie de la chose étant que beaucoup de communistes ukrainiens haut placés ou de responsables politiques du PCUS en Ukraine durant cette période ont été liquidés lors des purges des années 1930, notamment Stanislav Kossior (Polonais d'origine). Ce sont ces purges qui ont permis ensuite à d'autres Ukrainiens (notamment issus de Dniepropetrovsk, comme Brejnev) de prendre leur place.
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JPBWEB



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Messages: 4113
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:

Si je peux me permettre... Le système libéral capitaliste est tout autant une vaste fumisterie, eh, si on devait le juger à l'aune du régime de Pinochet, ou même de la démocratie américaine (parce que bon, laisser les gens qui ne peuvent pas payer leurs soins crever à la porte des hôpitaux...).


On ne laisse pas les gens crever à la porte des hôpitaux, c'est une legende. Mais on les transfère vers des hôpitaux subventionnés ou charitables des qu'ils sont jugés stables et transportables (c'est à dire peu susceptibles de mourir dans l'ambulance...). Et le cout de tout cela est reporté sur les primes d'assurance de ceux qui peuvent payer les primes, et sur les impôts que paient ceux qui en paient. De plus, comme les gens se soignent peu et mal, meme s'ils sont plus ou moins assurés, d'ailleurs, ils ont proportionnellement plus besoin de soins urgents et coûteux, la prevention etant inoperante.

Mais il n'y a pas que des indigents aux USA. Un problème plus grave encore se pose à ceux qui peuvent payer, Il est possible de se retrouver sur la paille parce qu'on a des factures medicales colossales a eponger. On perd sa maison, ses economies, la capacité de faire faire des études a ses enfants...

Les USA sont dans les 20 premiers pays de l'OCDE. Ils dépensent plus du double que les 19 autres pays, mais chacun de ces pays a gagné 6 ans d'espérance de vie par rapport aux USA depuis 1970. Le systeme americain est proprement aberrant, et le pire, c'est que beaucoup de ceux qui en sont les victimes objectives (reelle ou potentielles) le défendent bec et ongle, tant est profondément enracinée cette peur viscérale du "socialisme". Ce qui n'exclut pas que des millions d'américains beneficent du Medicare, Medicaid, programmes federaux, ou au titre des Veteran Affairs (et comme les USA ont des millions de vétérans ca fait du monde...).
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Volkmar



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Messages: 479

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
On ne laisse pas les gens crever à la porte des hôpitaux, c'est une legende.


Disons, ça dépend des maladies. Sur des trucs genre cancer (et des maladies bénignes aussi), y a un paquet de gens soignables qui ne sont pas soignés.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9408

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

C'était "marrant" quand les Républicains ont voulu flinguer l'Obamacare, les 20 millions et quelques d'Américains dont la vie s'est améliorée, ont flingué la tentative...
Je me suis bien marré, sur les forums anglophones, en leur disant "ha ha, vous avez gouté à la sécurité sociale, vous êtes foutus ! bientôt français, puis socialistes, faites gaffe ! vous glissez vers le communisme !"
(et après on s'étonne que je me fasse virer d'AH.com....)

Plus sérieusement, prendre un crédit à la consommation pour payer les soins dentaires de madame ou des enfants, ou va t'on , c'est terrifiant !

La vérité sur les white supremacists américains et autres incels, c'est qu'ils dirigent leur rage contre... les mauvaises personnes. Ou les boucs émissaires, forcément.

Le secret, c'est que leur qualité de vie comparée au "mad men" des années 50 - leurs grand pères - s'est dégradée.

Le grand père en travaillant comme un forçat avait au moins la satisfaction de faire vivre madame, les trois enfants, acheter la voiture, une belle maison, payer les études et l'assurance privée de santé.

Le baton oui, mais la carotte aussi !

Aujourd'hui, son petit fils, en travaillant comme un forçat, n'a... plus grand chose.
Le bâton, et... le bâton.
Mais c'est plus commode de blâmer "ces foutues minorités [insérer: noirs, homos, femmes, immigrés ICI] a qui on a donné tout les droits depuis 1965, et ça continue..." (mode Grand père Simpson ON)

Il y eu une époque ou le capitalisme était raisonné.L'exemple le plus paradoxal étant Henry Ford, qui augmente le salaire de ses ouvriers pour qu'ils puissent se payer... des Fords. Fallait y penser !

Avant 1980 bien sur et les Reagan, Thatcher, Hayek, Friedman, et autres connards (pardon Imberator, tout ça...) de l'école de Chicago et de la main invisible du marché b(dans ta gueule, comme dirait le Jean Pierre Gaillard des Guignols). Qui d'ailleurs testèrent leurs idées pourries sur un régime pourri: celui de Pinochet. Et vlan, double peine pour les chiliens. Qui n'ont pas vraiment eu le choix.

La répartition des richesses ? 140 milliards rien pour Jeff Bezos, il reste quoi pour les autres ? Le mec veut coloniser le système solaire, ben il peut, il pèse a lui tout seul 8 fois le budget annuel de la NASA !! Plus que le PIB des 50 ou 100 pays les plus pauvres.

C'est aberrant.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

@Archibald

Hayek c'est l'école de Vienne
Quant à Friedman, certains de ses eleves, les "Chicago Boys" ont effectivement conseillé Pinochet. Leurs resultats economiques ont ete probants mais au prix d'un énorme coût social. sans evoquer l'aspect moral !.
Mais cela n'enlève rien au fait que l'école monétariste presente des aspects interessants. Au même titre que le keynesianisme voire comme je le disais l'autre jour l'analyse economique de Marx. La verité n'est pas unique ou bien alors c'est une religión.
Il faudrait plutôt chercher la cause du mal du coté des deux affreux que furent Reagan et Thatcher avec la dereglementation financière poursuivie depuis plus ou moins par leurs successeurs. Sans eux la crise de 2008 aurait ete impossible ainsi que la croissance mondiale des inegalites. J'ai evoque voici quelques temps un auteur, Branko Milanovic, il s'agit du grand specialiste mondial des inegalites et le createur de la "courbe de l'elephant", je vous engage à lire ses livres, c'est vraiment interessant et factuel.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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loic
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Messages: 9002
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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, ça dérive bien ...
L'idée (utopie ?) du communisme est très bien, malheureusement ceux qui l'ont mise en pratique ne sont rien d'autre que des usurpateurs.
Quand au capitalisme, je me marre (si l'on peut dire ...) en voyant aujourd'hui les fermiers (producteurs de lait) du Wisconsin endettés jusqu'au cou à cause des guerres commerciales de Trump, mais qui continuent de le soutenir. Au secours !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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Messages: 10079

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je laisse le mot de la fin au plus grand philosophe français du XXème siècle, Coluche (parfaitement !) :
"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est exactement le contraire."
et
"La dictature c'est : " Ferme ta gueule". La démocratie c'est " Cause toujours".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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Messages: 9408

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est exactement le contraire."


PTDRRR. Brillant. On dirait du Gamelin, mais avec un cerveau, et pour rigoler bien sur.

"Fins de mois difficiles, surtout a partir du 5..."

Citation:
Hayek c'est l'école de Vienne


Comme Hitler, quoi.
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Imberator



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Messages: 5466
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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Avant 1980 bien sur et les Reagan, Thatcher, Hayek, Friedman, et autres connards (pardon Imberator, tout ça...)

Je me vexerai pas. Mais quant à penser à moi, varie un peu ton vocabulaire. On n'a pas là à faire à des parangons d'humanisme, certes, mais pas non plus à des dictateurs sanguinaires (même si au final les dégâts sont considérables).


Et puis vous êtes sévères avec Reagan, Thatcher et consort. Ils ont réalisé l'essentiel de leur programme socio-économique. Si le ruissellement n'a pas donné les résultats escomptés, au moins les plus riches sont encore plus riches et les plus pauvres encore plus pauvres. Ils n'avaient pas vraiment promis autre chose (propagande électorale mise à part) et avaient été mis en place pour accomplir ce peu reluisant travail et rien d'autre.

Alors pour une fois que des politiciens dans une démocratie font ce qu'ils avaient annoncé...


Et pareil pour les communistes. Pour désastreux qu'aient été leurs modes de gouvernance, ils avaient le mérite par le simple fait d'exister, un peu à la manière d'une flotte in being, d'inciter les capitalistes de l'ouest à lâcher un peu de lest à leurs classes laborieuses, histoire de ne pas les inciter à la révolution (le new deal, l'état providence, les augmentations de salaires, tout ça).

Depuis qu'ils ne font vraiment plus rêver le prolétariat occidental, du moins celui qui pouvait être tenté, on reprend très progressivement mais résolument à ce dernier frontalement ou indirectement tout ce qui lui avait été accordé (niveau de vie, conditions de travail, retraites, sécurités sociales,...).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
J'ai evoque voici quelques temps un auteur, Branko Milanovic, il s'agit du grand specialiste mondial des inegalites et le createur de la "courbe de l'elephant", je vous engage à lire ses livres, c'est vraiment interessant et factuel.


Remarquable, la courbe de l'éléphant.
La plupart d'entre nous, sur ce forum, sont au mauvais endroit de la courbe, mais on comprend pourquoi, sur la planète, il y a beaucoup de gens optimistes, et pas seulement les gros capitaliste américains et chinois !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Amusant de parler du communisme- j ai justement sous les yeux (et pour le plus grand des hasards promis !) un article sur la trop fameuse "île aux cannibales" de Siberie ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
j ai justement sous les yeux (et pour le plus grand des hasards promis !) un article sur la trop fameuse "île aux cannibales" de Siberie ...

Il ne faut pas traiter avec mépris les pratiques culinaires de par le monde sous prétexte d'exotisme.

Qu'il s'agisse de s'entredévorer entre déportés politiques en Sibérie ou de cuisiner du missionnaire en Papouasie, tant que la viande est fraiche et l’assaisonnement adapté...
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Archibald



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Messages: 9408

MessagePosté le: Mar Déc 31, 2019 05:17    Sujet du message: Répondre en citant

"mon fils, aimes tu ta maman ?
"oh oui papa"
"alors fait toi plaisir: reprends en un morceau..."
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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