Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Absurdité du nazisme
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7570

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 13:41    Sujet du message: Absurdité du nazisme Répondre en citant

J'ai acheté il y a quelques jours un livre sur l'histoire de la Gestapo qui déborde sur tout le régime nazi et j'ai été frappé par... l'absurdité du régime nazi. Loin de l'image que l'on s'en fait généralement, un d'un régime organisé, carré, structuré... c'est un cauchemar administratif remplit de règlement absurde.

Quelques exemples :

- Règlement de camp de concentration : "' Un Allemand ne peut être roué de coups que par un Allemand"... et oui, parce même condamné à la mort lente dans un camp, un Allemand appartient à une "race supérieure", il ne saurait être question qu'un kapo appartenant à une sous-race de frapper un membre de l'élite.

- Camp de concentration toujours, au procès de Nuremberg, un survivant raconta que les camps étaient organisés comme des zoo et que les dignitaires nazis, de la S.S. et de la Wehrmacht venaient les visiter. On organisait alors une "représentation" classant les prisonniers en fonction de leur position dans l'ordre des "races". D'abord venait le "rang le plus élevé" c'est à dire un "vert" (détenu de droit commun) puis les politiques avec en premier les démocrates et en dernier les communistes, on passait ensuite aux homosexuels, puis à un évêque polonais, puis à des pasteurs luthériens, enfin aux "raciaux" gitans d'abord, Juifs ensuite, en dernier (plus bas que les Juifs donc) les intellectuels en terminant par les professeurs d'université et les scientifiques. Et les nazis regardaient ça en riant et en buvant des liqueurs ! Une après-midi au Zoo au milieu de l'odeur des fous crématoires.

- L'organisation de la R.S.H.A. est un cauchemar administratif digne de Kafka. Un exemple... parce que raconter dans le détail noircirait des centaines de pages. En 1943, Himmler dirige avec Müler à la Gestapo, Katenbrunner au SD (service de renseignement).

Théoriquement Himmler chapeaute Müller et Katenbrunner . Simple...

MAIS pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué ?

Himmler à nommé Katenbrunner en remplacement d'Heydrich... et Katenbrunner est un front bas qui dans les faits ne dirige qu'administrativement le SD, se contentant de signer les ordres d'Himmler... qui en tant que supérieur les approuve. Logique ! Sauf que Katenbrunner dirige quand même effectivement les sections III et VI. Sauf que Katenbrunner est un ivrogne invétéré ivre du matin au soir, ce qui fait qu'en pratique le commandement de ces deux sections est assuré par Schellenberg. Sauf que Einchmann assure indépendamment le commandement du IV D( "problème juif") ne recevant ses ordres que d'himmler alors qu'il est théoriquement le subordonné de Katenbrunner.

Vous avez compris, c'est simple. Rajoutons que les différents sont des coteries dont les compétences se chevauchent et qui rivalisent avec des chefs ennemis qui se haïssent et complotent les uns contre les autres. La saine ambiance.

- Ne croyez surtout pas que ce genre d'absurdité est propre au R.S.H.A. Par exemple, si vous voulez immatriculer un avion civil il faut à la fois faire une demande au ministère de l'aviation civil ET à la LW de Goering... parce que le port volant a obtenu que tout ce qui vole dépende de lui.

- Autre absurdité, la Wehrmacht à deux polices militaires ( La feldgendarmerie et la Police Secrète Politique) la deuxième étant en plus gangrenée par la Gestapo. L'Allemagne nazi a en outre trois polices civiles ( dont une - La Police d'Ordre ou Orbat- participera à la Shoa par balle sur le Front de l'Est, mélangé à des unités paramilitaire et recevant des ordres de la S.S. ET de la Wehrmacht), deux service des douanes (dont l'un est rattaché à la S.S.). Simple... sauf que tous ces organismes dépendant à la fois des Gau ( "région administrative" du Reich dirigée par les gauleiter) qui versent les salaires mains ne peuvent donner d'ordre la S.S. (pour certaine) et donc du N.S.D.A.P. et du Reich directement pour toutes les autres. Et donc du ministre de la Justice... sauf (jusque à la guerre) dans le gau de Prusse qui a son propre système judiciaire autonome... parce que le Gauleiter est le gros Hermann Goering. Goering qui est aussi le créateur et le chef nominal de la Gestapo... sauf qu'elle est passée depuis entre les mains d'Himmler qui l'a rattaché à la S.S. Vous avez tout suivis ?

- Exercice pratique: Un groupe de résistant français attaque les intérêts allemands. Comment se passe les représailles du point de vue administratif ?
Les exécutions d'otages étaient décidés par la Wehrmacht et pas par la Gestapo. Mais c'est elle qui procédait à la désignation des otages dans les camps qui se trouvaient administrativement sous la tutelle de l'armée.
Combien d'otages ?
Question cruciale.
Le nombres d'otages était déterminée par une enquête bureaucratique et de nombreux rapports. Cela commençait par trois rapports initiaux établis respectivement par la Feldkommandatur locale, la gestapo et l'antenne locale de l'Abwehr.
Si ajoutaient les rapports secondaires : état-major de la Wehmacht de Luftwaffe ou de la Kriegmarine (selon de qui dépendait l'installation sabotée), un autre était établi par l'ambassade d'Allemagne, un autre encore par la propaganda staffel. Deux derniers établissaient les résultats de l'action "terroriste" sur les rapports de l'armée d'occupation.
Chaque bureau prescrivait un certain nombres d'otages à fusiller en fonction des dommages infligés à ses propres intérêts.
le tout terminé sur le bureau de Keitel qui tranchait,
Ce qui explique le nombre précis d'otage ( "96" ou "127" dans certains cas) car c'est l'objet des négociations entre les différents services, plus le chiffre est proche de celui demandé par un service, plus on tranche en sa faveur.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1776
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Dans le déploiement des tropes allemandes sur la commune de Martigues, une bizarrerie :

Après l'occupation de la zone libre, les Allemands ont commencé à construire le Südwall tenu à Martigues par un régiment de la338e ID, des éléments de l'AOK 19, de la Kriegsmarine et ... un groupe de 17 Vollgrenzschuten (gardes-frontières) installé à La Couronne.

@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2320
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Les régimes totalitaires donnent toujours naissance à des monstres administratifs. Par exemple, l'apartheid en Afrique du Sud avait des aspects hilarants, en ce que l'administration devait émettre des critères pour classer les gens en autant de catégories raciales: blancs et noirs, bien sûr, mais aussi colorés (la population d’origine indienne) et les autres (Chinois, …), et en plus, édicter des règles pour gérer le processus par lequel on pouvait passer d’une catégorie a une autre, faire appel de la décision des autorités,… Bref, Courteline à Pretoria.

Souvent, dans ces bureaucraties hypertrophiées assises sur un corps social trop étriquée pour les alimenter, la qualité des plumitifs laissait beaucoup à désirer, ce qui nuisait grandement à l’efficacité du régime totalitaire.

Une histoire dans cette veine, qui se veut drôle :
Dans les années 30, le Comité Central a Moscou envoie un télégramme urgent a une république soviétique obscure au fin fond du Caucase : « Urgent. Vous prévenons d’un risque de secousse tellurique dans votre république. Prenez toutes mesures nécessaires, et rendez compte au Comité Central. »
Deux jours plus tard, réponse des autorités de ladite république soviétique : « Conformément a avertissement reçu, avons procédé à l’arrestation de 6.532 Telluriques, qui ont avoué leurs crimes et ont été aussitôt liquidés. Il est possible que certains chefs telluriques nous aient échappé, car nos opérations ont été gênées par un violent tremblement de terre. »
Very Happy
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4562

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Alfred Jarry et Ubu, vous croyez que c'est quoi ?
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1273
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 20:33    Sujet du message: Re: Absurdité du nazisme Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Loin de l'image que l'on s'en fait généralement, un d'un régime organisé, carré, structuré...

Une fois qu'on a lu Ian Kershaw, on sait ce qu'il en était réellement du fonctionnement du régime nazi.

C'est d'ailleurs un facteur que les auteurs d'uchronies impliquant une victoire du nazisme (style "Le Maître du haut château") négligent de prendre en compte: le système était tellement mal géré que même sans défaite militaire il aurait fini par s'auto-détruire.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7570

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 00:06    Sujet du message: Re: Absurdité du nazisme Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Anaxagore a écrit:
Loin de l'image que l'on s'en fait généralement, un d'un régime organisé, carré, structuré...

Une fois qu'on a lu Ian Kershaw, on sait ce qu'il en était réellement du fonctionnement du régime nazi.

C'est d'ailleurs un facteur que les auteurs d'uchronies impliquant une victoire du nazisme (style "Le Maître du haut château") négligent de prendre en compte: le système était tellement mal géré que même sans défaite militaire il aurait fini par s'auto-détruire.


Tout à fait exact. En 1939, l'Allemagne ne pouvait déjà plus payé que 42 % de ses dépenses de guerre avec les impôts. et plus que que 32 % en 1942. Chaque année, en dépit du pillage des pays occupés, cela empirait. En 1944, ls dépenses de guerre atteignaient 100 milliards de marks. A tel point que la dette publique de l'Allemagne atteignait 387 milliards !

Ce qui me rappelle une autre absurdité du nazisme. Vous savez que les Nazis organisaient des pogroms... comme les assureurs n'arrivaient plus à payer les dégâts et le reprochait amèrement, Heydrich soutint qu'il s'agissait de "manifestations spontanés" et en reporta toute la faute sur les Juifs ! En punition il les força à payer les dégâts ! Non mais enfin quoi, c'est de leur faute, ils doivent rembourser les dégâts qu'ils causent... typique de la mentalité nazi, les victimes payent pour se faire battre !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1392

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 00:22    Sujet du message: Re: Absurdité du nazisme Répondre en citant

[quote="Anaxagore"][quote="Hendryk"]
Anaxagore a écrit:


Ce qui me rappelle une autre absurdité du nazisme. Vous savez que les Nazis organisaient des pogroms... comme les assureurs n'arrivaient plus à payer les dégâts et le reprochait amèrement, Heydrich soutint qu'il s'agissait de "manifestations spontanés" et en reporta toute la faute sur les Juifs ! En punition il les força à payer les dégâts ! Non mais enfin quoi, c'est de leur faute, ils doivent rembourser les dégâts qu'ils causent... typique de la mentalité nazi, les victimes payent pour se faire battre !


Tout à fait exact.
Les nazis attribuèrent la responsabilité des dégats de la Nuit de Cristal aux juifs eux-mêmes. La communauté fut frappée d’une amende d’un milliard de marks. Le Reich confisqua toutes les indemnisations versées par les assurances en compensation des destructions subies par les victimes...juives Exclamation
_________________
“Que ce soit la révolution ou la paëlla, dis-toi bien que rien de ce qui est espagnol n'est simple »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 356

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 11:27    Sujet du message: Absurdité du nazisme Répondre en citant

Dans "Hitler, essai sur le charisme en politique", il y a un passage qui m'avait marqué sur le côté absolument démentiel de (dis)fonctionnement du (non)Etat allemand à l'époque.

Nous sommes en pleine guerre totale, et le sujet porte sur... l'interdiction ou l'autorisation des courses et paris sur les champs de course. Sujet primordial s'il en est.
Goebbels qui s'attache à maintenir le'moral de la population en ce début 1943, propose d'interdir les courses de chevaux à Berlin, parce que les ouvriers d'une usine de char à côté n'apprécient pas car eux doivent travailler le dimanche.
Hitler refuse, arguant que les courses sont un bon loisir pour des ouvriers qui ont déjà peu d'occasions de se distraire.
Goebbels, donc, en toute logique... annonce que Hitler s'est prononcé CONTRE la poursuite des courses de chevaux.
Débat, querelles, arbitrage d'Hitler: les courses sont autorisées, mais SEULEMENT sur quelques champs de courses définis, entrainant la fermeture de tous les autres.
Les Gauleiter reçoivent le pouvoir d'interdir les courses là où elles nuisent au moral et à la productivité.
Mais en Bavière, querelle entre le Gauleiter, et un vieil ami du fürher de l'époque de la Brasserie, devenu entre temps... président de la Fédération économique des propriétaires allemands d'écuries de courses. Sujet de la querelle: doit-on continuer les courses à Riem, en banlieue de Munich?
Arbitrage d'Hitler: autorisation des courses dans le centre ville de Munich, mais pas à Riem, parce que l'essence gaspillée par les spectateurs pour se rendre en banlieue, en ces temps de rationnement, comprenez...
Mais quelques temps plus tard, Hitler lit un journal, et voit qu'on organise une course à Berlin. Donc, pour ne pas défavoriser Munich par rapport à Berlin, il ordonne à Bormann d'autoriser les courses à Riem.
Et ça continue, pendant des mois, échanges entre les membres du cercle restreint ayant encore accès à Hitler, sur ce sujet, chacun se prévalant détenteur de "la volonté du fürher".

Ça se termine par l'autorisation de réouvrir toutes les courses et paris, avec, quand même, une petite exception, sinon c'est pas drôle: les commissaires pour la défense du Reich peuvent les interdir si nécéssaire.

Bref, un système qui oscille entre coordinateur des archives à venir et contrôleur adjoint des affaires non-transmises.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7570

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je connaissais cette histoire, j'avais d'ailleurs l'intention d'en parler.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 356

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 12:31    Sujet du message: Absurdité du nazisme Répondre en citant

L'histoire des champs de course?
Je suis désolé Anaxagore...

Mais cela m'a permis de me replonger un peu dans ce livre... pour me remémorer à quel point il est difficile d'utiliser'le terme "Etat" pour le système nazi. C'est plus une forme de... féodalisme, et encore, les pratiques paraissent encore moins codifiées que dans le système féodal.

Le système nazi, c'est:
-Mais, mais... vous me dites A mein fürher, alors que vous m'avez dit B il y a quinze jours, et je viens de voir X qui m'a dit que vous lui aviez ordonné C".
-Ta gu....le, c'est magique.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1392

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 12:50    Sujet du message: Re: Absurdité du nazisme Répondre en citant

borghese a écrit:
L'histoire des champs de course?
Je suis désolé Anaxagore...

Mais cela m'a permis de me replonger un peu dans ce livre... pour me remémorer à quel point il est difficile d'utiliser'le terme "Etat" pour le système nazi. C'est plus une forme de... féodalisme, et encore, les pratiques paraissent encore moins codifiées que dans le système féodal.

Le système nazi, c'est:
-Mais, mais... vous me dites A mein fürher, alors que vous m'avez dit B il y a quinze jours, et je viens de voir X qui m'a dit que vous lui aviez ordonné C".
-Ta gu....le, c'est magique.


C’est un féodalisme jesuito-byzantin... Wink
L’histoire des champs des courses est assez surprenante car va jusqu’au niveau du quartier. En règle générale le processus de décision d’Hitler est plutôt d’énoncer une idée, un but mais sans rentrer dans les détails opérationnels.
Pour reprendre ton exemple, c’est plutôt Messieurs piochez dans l’alphabet, de A à Z et débrouillez-vous pour répondre à mon attente, c’est le fameux « travailler dans la direction du Führer » de Kershaw.
Et donc tout le monde se précipite sur le À, le B, le C parfois même plusieurs se dispute la même lettre ou bien un futé va chercher le Z. Ce qui explique les lourdeurs et incohérences de l’organisation nazie.
_________________
“Que ce soit la révolution ou la paëlla, dis-toi bien que rien de ce qui est espagnol n'est simple »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7570

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pas à être désolé, je ne considère pas les conneries des nazis comme ma propriété personnelle.

Je me rappelle d'une anecdote sur le débarquement. On sait tous qu'Hitler s'était mesmérisé à croire qu'il aurait lieu dans la Pas de Calais. Mais en fait, il a donné à peu près toutes les solutions possible à un moment donné... dont la Normandie. Lorsqu'il devient évident pour tous... y compris pour Hitler que l'attaque en Normandie n'était pas une "diversion"comme Hitler l'avait soutenu mordicus bien après la plupart de ses généraux... Hitler s'empressa de faire remarquer qu'il avait bien dit (une fois) que l'attaque principale aurait bien lieu en Normandie. Et tout le monde d'approuver... parce que les Allemands apprenaient à l'école le Führerprinzip : " le Führer a toujours raison".

Mais comment Hitler dirigeait effectivement ?
- Il se levait à midi avec interdiction de le déranger mais insistait pour donner lui-même les ordres les plus importants... "Comment ça les Soviétiques ont lancé une offensive à 4 heures du matin ?... engager la XXXX PZ ? Ah, non le Führer a dit qu'elle ne pouvait être engagée que sur son ordre... n'ayez crainte il se lèvera d'ici six à huit heures... s'il est de bonne humeur je lui en parlerais et il acceptera peut-être d'engager la XXX PZ div".
- Il "dirigeait personnellement" l'Oberkommando de la Wehrmacht... le grand état-major dont il accaparait les fonctions de chef d'état-major.
- Il a même "dirigé" une armée sur le front soviétique... depuis Berlin.

Il tergiversait pour ne pas prendre de décision aussi longtemps que possible... changeait de décision plusieurs fois (influencé par Goering il le soutenait, changeait d'avis après le passage d'Himmler pour se retrancher derrière son avis, puis Goebbel passait... etc...)
Finalement, pressé de prendre une décision définitive et de l'appliquer Hitler s'en remettait à ses "géniales intuitions" en bref à la première idée qui lui passait par la tête. Et en général, une fois contraint à donner une décision définitive... il prenait cela au pied la lettre " La situation à changé pendant que je tergiversait ? M'en fiche... on applique ma décision géniale parce que je suis le Führer et que j'ai toujours raison !"
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Sam Déc 21, 2019 12:57; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 3763
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf pour les sujets qui l intéresse. Ce n est pas une invention, mes histoires de cartes ou le guide suprême place lui-même des sections. Dans certaines batailles, il a prétendu commander au niveau du bataillon ... depuis la tanière du loup !
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7570

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je me souviens de son intervention sur des points de détail du front.

Par exemple, s'en remettant à son expérience de la guerre précédente, Hitler avait déclaré que l'armement principal du fantassin était la carabine mauser 98K, un fusil à verrou datant techniquement du XIXème siècle... il regardait avec méfiance la mitraillette. Et pour développer le premier fusil d'assaut, les ingénieurs allemands furent obligés de prétendre développer un pistolet mitrailleur ! Il fallut attendre 1943 pour qu'un premier fusil automatique soit distribué aux troupes allemandes et le 98k resta en service jusqu'à la fin de la guerre en de telles quantités qu'il existe toujours des pièces de rechange neuve sur le marché... fabriquées avant 1945. Rappelons qu'Américains et Soviétiques commencèrent la guerre avec des fusils automatiques.

Ayant reçu un groupe de soldats revenant du front à la Tanière du Loup, il se fit raconter des anecdotes de combat. Les soldats se plaignirent d'un problème survenu... je crois que c'était le manque d'un type de munition. Problème certainement grave et urgent à l'échelle de leur compagnie... et sans doute même de leur division... mais un problème particulier et limité à cette zone du front. A peine l'entrevue terminé, Hitler appela son ministre de l'industrie pour qu'il augmente la production de cette munition... il fallut des heures d'explication de la part des officiers présents pour qu'Hitler comprenne qu'il ne s'agissait pas d'un problème de production, mais de stock sur le front et donc de logistique... et que chaque secteur du front en fonction des aléas du conflit avaient des problèmes logistiques différents.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Sam Déc 21, 2019 13:13; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 3763
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Dixit le responsable du Parti nazi dans la Rühr 'un chaos au pas cadencé. Il faut être fou ou bourré pour supporter ca.'

L'homme choisit - il se fit sortir pour alcoolisme.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com