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Hendryk
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 Posté le: Sam Déc 14, 2019 16:27 Sujet du message: |
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Pour la Mandchourie communiste, je ne pense pas spoiler quiconque en disant que c'est déjà acté.
La Mandchourie, pour mémoire, c'est d'immenses superficies de terres arables, une industrie lourde bien développée, un grand gisement de pétrole qui n'attend que d'être découvert, et un port libre de glace que les Russes attendent de récupérer depuis 1905. Et surtout c'est plus grand que la France et l'Allemagne réunies. Question os à ronger, ça fait quand même un sacré gueuleton.
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Imberator
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| Posté le: Sam Déc 14, 2019 16:39 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | La Mandchourie, pour mémoire, c'est d'immenses superficies de terres arables, une industrie lourde bien développée, un grand gisement de pétrole qui n'attend que d'être découvert, et un port libre de glace que les Russes attendent de récupérer depuis 1905. Et surtout c'est plus grand que la France et l'Allemagne réunies. Question os à ronger, ça fait quand même un sacré gueuleton. |
Ne t'entête pas sans raison !
Pour la Mandchourie à la fin de la guerre son sort ne sera pas différent de ce qui fut le sien OTL. Sa mise à disposition au moins provisoire de Moscou est déjà décidée à Potsdam OTL comme FTL. Ce ne peut donc à l'évidence être un plus pour Staline par rapport à la situation historique, plus qu'il faudra malgré tout, même si tu t'acharnes à ne pas vouloir le comprendre, lui accorder forcément ailleurs. Et où sinon en Corée du sud ?
De plus Staline n'est pas devin. Il ne peut, même s'il a des soupçons, considérer comme inévitable une défaite des communistes en cas de reprise, probable mais encore peut-être lointaine, de la guerre civile chinoise. Il ne peut donc savoir à l'avance qu'il y aura dans la Mandchourie, territoire qui dans l’immédiat dépendra de lui dans tous les cas, nécessité de constituer un réduit communiste. Et quand bien même ce réduit ne saurait à ses yeux que confirmer le passage de la région sous sa tutelle, et donc en aucune façon représenter un os supplémentaire à ronger.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: France
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| Posté le: Sam Déc 14, 2019 17:57 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Il est plus probable qu'une conquête de toute la péninsule par l'Armée Rouge suscite une fuite massive de "boat people" coréen (se souvenir de la masse des réfugiés fuyant l'arrivée des communiste lors de la guerre de Corée OTL) vers Jéju principalement (proximité et présence anglaise) et qu'alors le rapport de force local entre pro et anti-communistes penche significativement en faveur de ces derniers à l'avantage des Britanniques. |
Attention, les eaux côtières sont copieusement minées et il reste peu de navires. Il y aura principalement des navires de pêches qui devraient avoir beaucoup moins de pertes du fait des mines. Mais que sera le flux réel de réfugiés ?
Il y a une cinquantaine de milles à traverser dans une mer difficile, pendant l'hiver 44-45, pour atterrir sur une île ayant des côtes présentant peu d'abris naturels (côtes rocheuses, estuaires avec barre) et probablement peu équipées à l'époque à en croire les photos satellites actuelles.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 479
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| Posté le: Sam Déc 14, 2019 20:12 Sujet du message: |
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J'ai jamais vraiment posté ici, parce que je voyais mal quoi ajouter aux échanges militaires.
En revanche, là, j'aimerais intervenir !
Deux trois trucs qui m'interpellent. A mon humble connaissance, il me semble que la déclaration de guerre des Soviétiques au Japon cèle la reddition Japonaise, OTL. FTL, je ne vois pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets. OTL comme FTL, attaque soviétique, perte extrêmement rapide de la Mandchourie, défaite annoncée en Chine, Corée indéfendable, Pacifique perdu = Plus de ressources. Donc Japon asphyxié et débarquement inévitable sur l'île. Les militaires (armée de terre comme marine) ont failli, sont déconsidérés. La seule chose qui peut provoquer un prolongement de la guerre, c'est que les Soviétiques poussent à la poursuite de la guerre pour... Quelle raison ? Débarquer au Japon ? S'assurer la Corée ? Comment justifier ça autrement que "Bah, j'aime bien tuer des gens pour m'assurer quatre pieds de terrain qu'on pourrait négocier ..."
OTL, le Japon avait déjà accepté l'éventualité de la fin de l'empire, donc le Japon se rend sans conditions quoi qu'il arrive. A moins d'un nouveau POD qui envisage la réussite du coup d'état militaire ?
En réalité, ça me semble improbable d'envisager une poursuite de la guerre au delà de ce qui a été mené OTL, en terme de conditions.
Même si les Soviétiques refusent, on peut envisager que les Occidentaux acceptent la reddition malgré tout pour prendre les Soviétiques de court, et une projection Américaine en sud Corée dès la capitulation.
Ensuite, si jamais négociation qui accepte d'emblée la mainmise soviétique, on a une bonne base pour maintenir une politique de parapluie amércain sur le Japon. Parce que le Japon est une île, quasi intouchable, bonne base pour la flotte et l'aviation américaine, alors que la Chine a de bonnes chances de devenir un Vietnam puissance 10.
Une fois que la partition Mandchourie/Chine est acceptée, TKC va tirer la gueule. Staline ne va pas rendre la Mandchourie à TKC juste comme ça, pour lui faire plaisir (même si les soviétiques ont soutenu le gvt nationaliste contre le Japon). Et les nationalistes n'ont pas pu résoudre l'intégralité des problèmes systématiques de corruption, oppression du peuple, etc. Qu'ils aient éliminé les dirigeants communistes et leurs forces/bases organisés, qu'ils aient éliminé les dirigeants nationalistes les plus corrompus, plausible. Mais à la fin de la guerre, ils ont nécessairement maintenu en place les éléments à la base, les cadres intermédiaires, et le gros du travail restent à faire. Donc, un boulevard pour des infiltrations communistes, qui n'ont aucune raison de s'en priver... Sauf si Staline dit non. Mais a-t-il une raison de le faire vraiment sachant qu'il a poussé les guerrillas communistes en Grèce, en Yougoslavie ?
Pas sûr que les nationalistes remettent la main sur le Xinjiang, non plus. Non ? Ce me semble très compliqué et improbable.
En revanche. La question de la Corée est importante. Et si jamais elle est partitionnée dès le départ... Il y a une grosse grosse improbabilité que la Corée du nord se maintienne, puisque les centaines de milliers de chinois qui ont soutenu le régime du nord sont ... Dans la zone nationaliste, ou bien beaucoup trop occupés à la question chinoise, s'ils ont filé au nord avec les communistes.
Sauf si Staline s'en mêle, et envoie des soldats russes. Et avec un URSS bien moins affaibli, la Corée peut devenir une guerre beaucoup plus chaude, sous forme d'un conflit très très dur, un test grandeur nature de l'armée soviétique face aux occidentaux.
A savoir si ça fait péter l'ONU.
Pour les questions des concessions à Staline, on peut envisager d'autres choses.
Sanctionner dès la fin de la guerre l'abandon d'une partie de la Yougoslavie ? (Churchill aura du mal à tout lâcher). Un accord de non alignement de la Turquie ? (et dans ce cas, pas de Turquie dans l'OTAN) |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Sam Déc 14, 2019 20:13 Sujet du message: |
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pas vraiment applicable en ftl avec une Corée 100% rouge et sans gouvernement réel. de toutes façon ce soulèvement ayant eu lieu après la guerre ne concerne pas le présent sujet, et je pense que les brits manageront le truc bien mieux que les ricains
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DMZ
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Localisation: France
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| Posté le: Sam Déc 14, 2019 20:54 Sujet du message: |
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| Volkmar a écrit: | | En réalité, ça me semble improbable d'envisager une poursuite de la guerre au delà de ce qui a été mené OTL, en terme de conditions. |
Juste un petit point : OTL, les Soviétiques ont envahi les Kouriles après la redition du Japon et ne se sont arrêtés qu'après les avoir toutes occupées, y compris les quatre îles du sud qui avaient toujours été japonaises.
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 479
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| Posté le: Sam Déc 14, 2019 23:47 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Juste un petit point : OTL, les Soviétiques ont envahi les Kouriles après la redition du Japon et ne se sont arrêtés qu'après les avoir toutes occupées, y compris les quatre îles du sud qui avaient toujours été japonaises. |
Je vois pas de raison pour que ce soit différent FTL 
En fait, le Japon s'était rendu, et la guerre était finie. Avec les américains du moins =D
Sauf échange Kouriles contre Corée du Sud =P (le truc improbable ^^)
J'ajoute, pendant que j'y pense, que si la partition de la Chine est actée d'avance, et que la Mandchourie est accordée à Staline en zone d'influence, c'est une sacrée humiliation pour TKC... Qui pourtant, s'en sort beaucoup mieux qu'OTL, dans la FTL. Et il ne reçoit rien en échange. Alors, au regard de l'évolution OTL, on peut se dire qu'il peut être content de ne pas finir à Taïwan. Mais il n'en sais foutre rien, lui, de ce qui aurait du être, et ça lui fait une sacrée couleuvre à avaler. Donc en l'occurrence, c'est une énorme concession à Staline. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 07:56 Sujet du message: |
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-la chine arrive malgré tout à la fin du conflit encore en état de guerre civile avec son maquis communiste. TKC va d'abord devoir régler ce problème qui va etre donc l'affaire des ricains.
-ce que tu dis plaide politiquement pour ce rapprochement avec les anglais pour "stimuler" les américains
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 10:19 Sujet du message: |
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| Volkmar a écrit: | | J'ai jamais vraiment posté ici, |
Tu devrais pourtant. Toute intervention sérieuse, et la tienne, même si je ne partage pas tes vues, est de cette ordre, est toujours la bienvenue.
| Volkmar a écrit: | | A mon humble connaissance, il me semble que la déclaration de guerre des Soviétiques au Japon cèle la reddition Japonaise, OTL. FTL, je ne vois pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets. |
Le contexte, toujours le contexte.
Au moment où les Russes envahissent la Mandchourie OTL, le Japon est vraiment au plus bas. FTL le sera-t'il autant en mars/avril 1945 ? De plus historiquement il y a eu un autre facteur pas si négligeable que ça, l'arme atomique. Alors nous sommes d'accord c'est surtout l'intervention soviétique qui précipite la défaite japonaise. Mais Hiroshima et Nagasaki ont eu leur importance en octroyant un prétexte extrêmement commode aux partisans du camp de la reddition -et en premier lieu à l'empereur lui-même- pour justifier la capitulation sans que tout ce petit monde n'y perde complètement la face, ce dans un pays où ce n'est pas un facteur à sous-estimer.
Ici, sans bombe A, en tout cas pas encore, la montée en puissance des "défaitistes" pourraient prendre un certain temps, sans doute plusieurs semaines au moins. Or du temps il ne devrait pas en falloir beaucoup à l'Armée Rouge pour soumettre la Mandchourie puis dans la foulée conquérir la Corée.
| Volkmar a écrit: | | La seule chose qui peut provoquer un prolongement de la guerre, c'est que les Soviétiques poussent à la poursuite de la guerre pour... Quelle raison ? Débarquer au Japon ? S'assurer la Corée ? Comment justifier ça autrement que "Bah, j'aime bien tuer des gens pour m'assurer quatre pieds de terrain qu'on pourrait négocier ..." |
Tu décris parfaitement la politique toute cynique d'un Staline. Et la Corée du sud, sans être l'Eldorado, ce sont des muettes appétissantes, au moins dans l'optique d'une avancée stratégique vers la Mer de Chine et le Pacifique incluant la Mandchourie, le sud de Sakhaline, les Kouriles et la Corée du nord.
| Volkmar a écrit: | | OTL, le Japon avait déjà accepté l'éventualité de la fin de l'empire, donc le Japon se rend sans conditions quoi qu'il arrive. A moins d'un nouveau POD qui envisage la réussite du coup d'état militaire ? |
Non ! Comme tout pays le Japon n'est pas une structure monolithique, sinon justement il n'y aurait pas eu de tentative de coup d'état. Et le basculement du pouvoir dans le camp des capitulards ne s'y est pas fait en un jour, même si encore une fois les Bombes ont bien accéléré le processus.
| Volkmar a écrit: | | En réalité, ça me semble improbable d'envisager une poursuite de la guerre au delà de ce qui a été mené OTL, en terme de conditions. |
Pour toi, peut-être. Mais aux yeux de Staline cela n'aurait rien de farfelu s'il pouvait en tirer quelques avantages.
Se souvenir que même s'il ne pouvait en espérer à l'occasion, en Europe la guerre se termine pour les Russes le 9 mai 45 pour des raisons que nous considèrerions comme triviales en occident. Alors si faire mourir du monde, même des soviétiques, et FTL Staline à cette époque a de la marge comparé à l'OTL, peut rapporter quelque chose, le Vojd n’hésitera pas une seconde à feindre la surdité et à laisser ses forces pousser encore un peu leurs conquêtes. Surtout si celles-ci, et en avant tout donc la Corée du sud, ne lui ont pas encore été formellement abandonnées.
Dans son esprit, plus encore que dans le mien, une fois la le sud de la péninsule entre ses mains il sera bien difficile sinon impossible de tenter de la lui reprendre.
| Volkmar a écrit: | | Même si les Soviétiques refusent, on peut envisager que les Occidentaux acceptent la reddition malgré tout pour prendre les Soviétiques de court, et une projection Américaine en sud Corée dès la capitulation. |
Comme indiqué, la reddition japonaise pourrait prendre quelques temps et permettre aux Russes de pousser jusqu'à Fusan. Si le Japon ne signe qu'une capitulation partielle, avec les seuls occidentaux, d'abord cela ne fera que confirmer la paranoïa et en conséquence les ambitions du maitre du Kremlin, et surtout cela légitimera d'autant mieux la poursuite des opérations par les Soviétiques.
Et quand bien-même les USA, envisageraient un débarquement en Corée du sud, d'abord cela ne s'improvise pas comme ça, surtout si cela implique un risque substantiel de confrontation avec l'Armée Rouge.
| Citation: | | Ensuite, si jamais négociation qui accepte d'emblée la mainmise soviétique, on a une bonne base pour maintenir une politique de parapluie amércain sur le Japon. Parce que le Japon est une île, quasi intouchable, bonne base pour la flotte et l'aviation américaine, alors que la Chine a de bonnes chances de devenir un Vietnam puissance 10. |
Une Corée toute entière communiste justifierait effectivement un "parapluie US", mais ce même parapluie existe déjà bel et bien OTL. Donc pas trop de changement ici.
Quant à une guerre civile chinoise devenant un Vietnam puissance dix, il faut bien lire ce que les auteurs de la FTL ont rédigé sur le devenir de la Chine du fait des changements organisationnels, politiques et militaires imposés à Tchang pour comprendre que dans leur vision, la défaite des communistes est non seulement acquise, mais devrait survenir dans un laps de temps relativement bref, un peu en symétrie par rapport à la victoire du PCC OTL.
| Volkmar a écrit: | | Une fois que la partition Mandchourie/Chine est acceptée, TKC va tirer la gueule. Staline ne va pas rendre la Mandchourie à TKC juste comme ça, pour lui faire plaisir (même si les soviétiques ont soutenu le gvt nationaliste contre le Japon). |
Encore le contexte.
Tu n'as pas compris dans qu'elles circonstances cette fin de guerre civile va survenir. Staline ne va pas prendre la Mandchourie à TKC, il en dispose comme OTL de la fin de la guerre jusqu'au milieu des années 50. Historiquement les soviétiques n'ont restitué la région à Pékin que parce que les communistes y étaient au pouvoir. Ici Staline n'aura qu'à attendre que les communistes chinois défaits refluent progressivement en "zone soviétique" pour exiger un cessez le feu et organiser ensuite la région en une démocratie populaire, bien plus à sa botte que ne le fut jamais la Chine de Mao (mort ici) car bien plus réduite et aux abois face à la Chine Nationaliste.
| Volkmar a écrit: | | Et les nationalistes n'ont pas pu résoudre l'intégralité des problèmes systématiques de corruption, oppression du peuple, etc. |
Encore une fois révise ta FTL.
Les auteurs sont convenus que, certes, la corruption ne serait jamais totalement éradiquée en Chine ni seulement qu'elle atteindrait les niveau que nous tolérons dans nos joyeuses démocraties occidentales. Mais juste que le régime la réduirait à un stade qui la rendrait acceptable aux yeux de la population et ne susciterait pas l’opprobre et finalement la chute du régime.
Tu peux ne pas y croire. Je suis moi-même quelque peu sceptique. Mais les grands pontes de la FTL ont sérieusement étudié la question et semblent surs de leur fait. De tout façon la décision est actée et il faut appréhender le monde d'après-guerre ici en y intégrant leurs projections sur la Chine, sauf à vouloir tout détricoter.
| Volkmar a écrit: | | Qu'ils aient éliminé les dirigeants communistes et leurs forces/bases organisés, qu'ils aient éliminé les dirigeants nationalistes les plus corrompus, plausible. Mais à la fin de la guerre, ils ont nécessairement maintenu en place les éléments à la base, les cadres intermédiaires, et le gros du travail restent à faire. Donc, un boulevard pour des infiltrations communistes, qui n'ont aucune raison de s'en priver... Sauf si Staline dit non. Mais a-t-il une raison de le faire vraiment sachant qu'il a poussé les guerrillas communistes en Grèce, en Yougoslavie ? |
En fait historiquement le soutien de Staline au PCC et à l'Armée Populaire de Libération n'a pas pris les proportions que nous imaginons communément. Staline savait que l'URSS avait l'estomac assez solide pour absorber de petites nations comme la Yougoslavie ou la Grèce.
La Chine c'était un tout autre morceau. Outre que sa seule taille aurait rendu difficile sans doute comme ce fut le cas une suprématie soviétique sur le pays, dans le meilleur des cas une Chine soumise mais à peine sortie du moyen-age aurait été un boulet économiquement car elle manquait de tout.
Ici Staline pourrait laisser les évènements suivre leur cours et attendre avant de voir vers où tournera le vent. Il pourrait même aider un peu plus le PCC car celui-ci est plus fragile, mais il sera conscient que le KMT est lui au contraire revigoré.
Au final, quand le succès des nationalistes deviendra irrésistible, ne conserver qu'une Grande Mandchourie Communiste sous sa protection, qui constituerait un morceau de choix tout de même (plus de 120.000 d'habitant aujourd'hui) et disposerait des bases inintéressantes pour un développement à la soviétique (matières premières, industrie lourde non négligeable,...) devrait lui suffire. Et encore une fois la modestie relative de la nouvelle entité comparée à ce que fut historiquement la République Populaire de Chine, demeurerait "assimilable" par l'empire soviétique et son développement économique sera d'autant plus supportable que le pays n'aura rien de l'immense, populeuse et disons le misérable Chine de Mao OTL.
Surtout, sa dépendance envers Moscou sera d'autant plus grande que sa survie même dépendra de la protection soviétique.
| Volkmar a écrit: | | Pas sûr que les nationalistes remettent la main sur le Xinjiang, non plus. Non ? Ce me semble très compliqué et improbable. |
Faut potasser l'ami. C'est déjà fait pendant la guerre.
Moi aussi je l'aurais bien imaginé intégrée avec l'ensemble de la Mongolie Intérieure à la Chine communiste FTL. Mais cela ne sera pas.
| Volkmar a écrit: | | En revanche. La question de la Corée est importante. Et si jamais elle est partitionnée dès le départ... Il y a une grosse grosse improbabilité que la Corée du nord se maintienne, puisque les centaines de milliers de chinois qui ont soutenu le régime du nord sont... Sauf si Staline s'en mêle, |
Précisément. Ici ce serait à la fois les Chinois de Mandchourie et les Soviétiques qui viendraient au secours des Nord Coréens au cas où ceux-ci rencontreraient les mêmes difficultés qu'OTL.
Mais tout le monde aura compris qu'à mon avis la partition ne devrait pas survenir FTL.
| Volkmar a écrit: | Pour les questions des concessions à Staline, on peut envisager d'autres choses.
Sanctionner dès la fin de la guerre l'abandon d'une partie de la Yougoslavie ? (Churchill aura du mal à tout lâcher). Un accord de non alignement de la Turquie ? (et dans ce cas, pas de Turquie dans l'OTAN) |
Là tu rêves en couleur.
Pour Staline, même avec une gouvernement royalo-communiste tel que l'ont imaginé les auteurs de la FTL, la Yougoslavie est déjà à la fin de la guerre et doit demeurer un satellite soviétique, comme OTL. Il ne sait pas encore que, toujours comme OTL, le déviationnisme titiste remettra en cause ce fait tenu pour acquis.
Pour les occidentaux inversement le sort de la Turquie n'a rien de secondaire. D'abord le concept de non-alignement n'a pas encore de sens début 45. Ensuite même la neutralité est toute relative à l'époque. Voir la Finlande OTL en fait dans l'orbite de Moscou, la Suède OTL et sans doute FTL, neutre dans les deux cas officiellement mais avec laquelle les instances militaires de l'OTAN avaient secrètement développé un haut degré de coopération anti-soviétique. Même la très sympathique Autriche ne concevait sa neutralité qu'avec comme ennemi potentiel unique la seule Armée Rouge.
Et puis une Turquie "non-alignée" à un temps T pourrait, tant pour les Occidentaux que pour les Soviétiques, ne pas le rester indéfiniment et éventuellement passer dans le camp adverse ce qui poserait la question des détroits dont personnes ne sous-estiment l'importance.
Et puis la Turquie dans l'esprit des occidentaux interdirait dans leur camp l'accès du Proche-Orient aux Russes. Inversement pour les Soviétiques elle leur en ouvrirait grand la route. Les deux camps ne peuvent donc laisser l'incertitude planer sur le pays. Les occidentaux ne vont donc certainement pas laisser son sort suspendu aux aléas de l'histoire et profiteront de leur avantage et de leur convergence stratégique avec Ankara pour immédiatement ancrer fermement la Turquie à l'ouest.
Non désolé d'insister mais les occidentaux n'ont rien en Europe qu'ils seraient prêts à concéder à Staline en échange de la renonciation de ce dernier à ses appétits asiatiques, encore une fois plus attisés qu'OTL.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 10:43 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Il est plus probable qu'une conquête de toute la péninsule par l'Armée Rouge suscite une fuite massive de "boat people" coréen |
Attention, les eaux côtières sont copieusement minées et il reste peu de navires. Il y aura principalement des navires de pêches qui devraient avoir beaucoup moins de pertes du fait des mines. Mais que sera le flux réel de réfugiés ?
Il y a une cinquantaine de milles à traverser dans une mer difficile, pendant l'hiver 44-45, pour atterrir sur une île ayant des côtes présentant peu d'abris naturels (côtes rocheuses, estuaires avec barre) et probablement peu équipées à l'époque à en croire les photos satellites actuelles. |
Les boat-people n'ont que très rarement utilisé des navires autres que légers et en bois essentiellement, de pèche principalement, voir des embarcations de fortune les plus improbables. Le danger des mines est donc ici limité pour ne pas dire nul. Et puis les dangers de la mer en général, autour de Cuba ou le long du Vietnam, leur ont toujours par définition semblé préférables au joug communiste. Pas de raison qu'il en aille autrement ici.
Ensuite il n'y a pas non plus de raison pour que l'exode s'arrête complètement fin 45. Au contraire il devrait se poursuivre en s’érodant, certes rapidement, pendant quelques années au moins, le temps que le pouvoir communiste dans le sud ait pu devenir un totalitarisme implacable tel que celui que nous connaissons dans notre Corée du nord, qu'il ait pu assurer un contrôle absolu de ses eaux territoriales, et qu'il n'y ait plus assez d'embarcations susceptibles d'emporter les candidats au départs.
Et pour la réception, comme pour les boat-people historiques, dans les Caraïbes comme en mer de Chine méridionale, la très grande majorité devraient être recueillie en mer par les marines occidentales bien avant d'atteindre quelques côtes que ce soit. Et oui, il y aura bien des morts, comme historiquement le long des côtes vietnamiennes ou au large de celles de Cuba.
Finalement une île de Jéju hypothétiquement demeurée occidentale deviendrait l'endroit logique ou stationner tout ces pauvres gens avec les conséquences politiques à terme déjà évoquées.
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ciders
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 11:10 Sujet du message: |
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Attention à ne pas calquer aveuglément les prismes occidentaux de la Guerre Froide. OTL, la Corée du Sud est un joyeux camp de travail à ciel ouvert digne, d'abord avec le père Rhee puis avec le général Park. Ca n'a rien d'un système démocratique ! Et jusqu'aux années 1970, c'est la Corée du Nord communiste qui s'en sort le mieux, ce qui amène à des incongruités comme des gens qui partent vers le Nord depuis le Sud. Je ne parle pas des soulèvements et révoltes matées dans le sang par les dictateurs sud-coréens successifs, choses cachées durant des décennies et que l'on redécouvre à peine. De fait, il n'est pas dit qu'une Corée unifiée sous régime communiste ne soit pas à l'inverse de ce que l'on pourrait penser une sorte de phare attirant les réfugiés... chinois et japonais.
Pour les Kouriles, aucun doute : Staline voudra s'en emparer, ne serait-ce que pour protéger la mer d'Okhotsk et pour venger 1905. Idem pour le sud de Sakhaline et Port-Arthur. Hokkaido, ça se négocie. OTL, McArthur avait été suffisamment ferme pour empêcher une conquête. FTL, il faut voir qui est nommé proconsul au Japon.
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Hardric62
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 11:30 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | | Hokkaido, ça se négocie. OTL, McArthur avait été suffisamment ferme pour empêcher une conquête. FTL, il faut voir qui est nommé proconsul au Japon. |
Pas sûr, pas sûr. McArthur ou pas, les USA voient la guerre contre le Japon comme une affaire personnelle. Lâcher les Kouriles et Sakhaline c'est une chose, mais une des îles principales de l'archipel... Ça me paraît avoir des chances de passer auprès des Américains plutôt moyennes. |
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ciders
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 11:38 Sujet du message: |
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| Hardric62 a écrit: | | Pas sûr, pas sûr. McArthur ou pas, les USA voient la guerre contre le Japon comme une affaire personnelle. Lâcher les Kouriles et Sakhaline c'est une chose, mais une des îles principales de l'archipel... Ça me paraît avoir des chances de passer auprès des Américains plutôt moyennes. |
Je ne dis pas que ce sera facile. Mais Staline est un charognard : s'il sent une faiblesse, il tentera sa chance. Son principal point faible, c'est le manque d'unités navales et notamment de moyens de débarquement. Il pourrait compenser avec des troupes aéroportées mais Hokkaido est une île assez grande. Même en occupant les points névralgiques et en escomptant un refus de combattre de la part de la garnison japonaise, les choses n'iraient pas forcément en sa faveur. Tout va dépendre de facteurs politiques. Et on en revient à la même question : qu'est-ce que l'on va donner à l'URSS pour la tenir éloignée du Japon ? La Mongolie-Intérieure ? Le Liaoning ?
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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 12:24 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | | Hardric62 a écrit: | | Pas sûr, pas sûr. McArthur ou pas, les USA voient la guerre contre le Japon comme une affaire personnelle. Lâcher les Kouriles et Sakhaline c'est une chose, mais une des îles principales de l'archipel... Ça me paraît avoir des chances de passer auprès des Américains plutôt moyennes. |
Je ne dis pas que ce sera facile. Mais Staline est un charognard : s'il sent une faiblesse, il tentera sa chance. Son principal point faible, c'est le manque d'unités navales et notamment de moyens de débarquement. Il pourrait compenser avec des troupes aéroportées mais Hokkaido est une île assez grande. Même en occupant les points névralgiques et en escomptant un refus de combattre de la part de la garnison japonaise, les choses n'iraient pas forcément en sa faveur. Tout va dépendre de facteurs politiques. Et on en revient à la même question : qu'est-ce que l'on va donner à l'URSS pour la tenir éloignée du Japon ? La Mongolie-Intérieure ? Le Liaoning ? |
Les USA ne consentiront jamais à céder Hokkaido à Staline quel que soit son caractère. Ce serait ouvrir en grand le Pacifique nord à la flotte rouge. Il ne voudront en aucun cas ni d'un Japon divisé sur le modèle allemand, ni même d'un Japon aussi significativement amputé que privé de sa grande île septentrionale.
C'est justement pour ça qu'les Américains préfèreront de très, très loin lui abandonner la Corée du sud bien plus aisément facile à contenir sur le plan naval.
Dans le même temps c'est justement parce que ces moyens navals sont limités que Staline sera bien plus enclin à s'emparer de la Corée du sud, où il y aura bien une faiblesse immédiatement et aisément exploitable par l'Armée Rouge.
Le Liaoning fait déjà comme historiquement partie de la zone soviétique à la fin de la guerre pour une durée significative. Et de toute façon, comme pour la Mongolie Intérieure, ce sont là des territoires chinois dont les occidentaux ne peuvent disposer à leur convenance. Même la présence Russe en Mandchourie n'avait pas vocation à être perenne OTL. FTL ce sera le résultat inverse de la guerre civile chinoise qui permettra à cette Chine communiste septentrionale, incorporant le Liaoning, l'ouest de la Mongolie Intérieure et peut une une partie du nord du Hebei, de demeurer dans l'orbite soviétique.
Au contraire la Corée du sud, jusque là possession des Japonais qui n'ont pas leur mot à dire à ce stade, est une carte dont les occidentaux pourraient se priver sans trop souffrir et que Moscou pourra durablement vassaliser.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9354
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Déc 15, 2019 12:27 Sujet du message: |
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Pour la Mongolie, son sort a déjà été tranchée ...  Je suis désolé, mais on parle de lui céder quelque chose pour quoi au Juste ? Pour s'arrêter sur la côte Pacifique ? Staline prendra tout ce qu'il peut et refusera toute négociation après. Le scénario Mandchourie/corée reste le plus probable. Une inconnue toutefois - avec une campagne de Chine plus mauvaise pour les Japonais - qui ont donc des troupes plus au Nord - n'y a t'il pas un risque d'une "meilleure" résistance qu'OTL ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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