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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Bloch 152, des débuts médiocres, des progrès tardifs
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Comme dit par ailleurs, c'est ce que j'ai développé dans le Renouveau Aéronautique.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne, je ne sais plus si je t'ai jamais envoyé mon pavé de 120 pages. J'aimerais avoir ton avis dessus. C'est un mix de ta variante aéro avec la "doxa" FTL parfois un peu rigide, j'en conviens...

Je crois que j'ai toujours ton adresse e-mail dans ma boîte, suites a nos discussions des SNCAs et du Front Populaire (aussi connu comme "découpage et saccage de l'industrie aéro française suivant le mode - découpons une pizza")
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2144
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Voui, j'ai reçu. Je vais lire ça au calme. Wink
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas si long et couteux que cela, tu as juste besoin de 3 choses, un stock de fer et de charbon, un haut-fourneau pour faire fondre le métal puis des modèles dans lequel on va verser le métal liquide.

La France peut très bien investir dans l'achat d'un haut fourneau au USA mais probablement plus en GB, on peux même imaginer que durant le GD, un haut fourneau moderne ait été évacué, peux plausible mais pas impossible.


L'avantage, c'est qu'une fois le cout d'achat effectuer, le métal produit ne coute rien.

Compter cinq ans entre la prise de décision et la première coulée (El Hadjar, par exemple, 1964, 1969)

Non, ça n'a rien de simple, les capitaux investis sont très importants, la France a bien mieux à faire de son stock d'or.

Et puis l'acier, ça coûte à produire.

Il ne faut pas compter sur de l'industrie lourde, hormis peut-être une raffinerie. Seules des industries de production ou de transformation à forte valeur ajoutée et retour sur investissement rapide peuvent être envisagées, la construction aéronautique est dans ce cas, la production de moteur et de véhicules terrestres pourrait être envisagée aussi. L'électronique est un très bon candidat.

Les moteurs d'avion... problématiques.

Les armes, non.
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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
charpente de CN

Kesako ?

Pour le reste, je répète qu'il pourra y avoir toutes les ambitions possibles et inimaginables à l'automne 1940, mais qu'elles vont se heurter au mur des réalités. D'autant plus que le Lend-Lease ne se décide pas au dernier moment, c'est une décision mûrement préparée (qui d'ailleurs pourrait très bien arriver un peu plus tôt en FTL grâce à la France qui pèse autre chose que les FFL).
Et que la décision d'importer tout d'ici là coûte très cher à la France après guerre (dette très longue à éponger comme la GB), on n'en doute pas !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

Charpente métallique de Centrale Nucléaire Loic - j'ai failli faire de la construction métallique mon métier. D'ailleurs, j'aurai peut-être dû !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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requesens



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Non, au plus cher, dans ce cas.
Rappel: Un Dewoitine = 1MF, un P-36 =2.3MF
Le P-40 approchait les 3MF, et FTL faut les armer et mettre les radios!

Autre rappel: Faut sortir de l'or pour importer, des billets de banque pour fabriquer.


D'accord mais là tu compares des achats sur etagères car ton D 520 à 1MF va te couter beaucoup plus cher si tu prends en compte les frais de structure. Et combien de mois ou d'années avant que ton premier appareil ne sorte de la nouvelle usine marocaine ou algerienne ?. Que fais-tu pendant ce temps, acheter aux USA ? cela signifie doublé sortie financiere.

Quelques infos chiffrées. A la declaration de guerre, la BdF possède 1770 tonnes d'or, en Juin 40 l'on frôle les 1000. Près de 800 tonnes ont servi à payer les achats americains. Si en plus, la France d'Alger voit ses rentrées fiscales s'effondrer comment peut-elle à la fois developper une filiere aeronautique et continuer à s'equiper. Je le repete c'est impossible.
Les seules options viables sont de l'assemblage, si le prix d'achat est inferieur au prix montéet des bureaux d'etudes qui travaillent sur ds projets et des prototypes. Tout le reste, sans vouloir insulter qui que ce soit, c'est du wishful thinking.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »


Dernière édition par requesens le Sam Déc 14, 2019 20:21; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il est biaisé de comparer un prix sur étagère avec un côut incluant toute la filière à rebatir.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Il est biaisé de comparer un prix sur étagère avec un côut incluant toute la filière à rebatir.


C'est ce que je dis, les prix d'Etienne sont les Prix US et les prix France metropolitaine. Mais en batissant une nouvelle industrie en AfN il faut tenir compte de la totalité des couts. Tu ne peux pas dire economisons de l'argent car mon D520 fabriqué à Casablanca est 50% moins cher que le P40 livré dans la même ville.
En fait tu n'economises que facialement sur l'un des parametres mais non sur tes coûts qui ne sont absolument pas amortis. Ton avión va couter 1MF mais ton usine 500 plus celle de Ratier plus celle d'Hispano...etc
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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

@demolitiondan, merci.

Etienne, il faut réaliser que la perte de la Métropole est un traumatisme majeur à l'intérieur du pays comme à l'extérieur (la meilleure armée du monde, etc). Alors les constructeurs ont beaux être forts en gueule, ils ne pourront certainement pas la ramener trop, surtout avec un type comme De Gaulle aux manettes et une union sacrée au gouvernement et au parlement en prime.
Les sous-marins et les avions allemands : NOUS savons qu'en réalité l'AfN ne craint pas pas grand chose, mais les gars débarqués (on pourrait même dire échoués ou naufragés) dans l'immense bazar que sera devenue l'AfN à l'été 1940 ne vont certainement pas être aussi optimistes. On a beau avoir une marine, elle n'est pas très bien taillée pour la lutte ASM en 1940 (ça ira mieux après) et en matière de chasse de nuit, ce n'est guère mieux.

Si les sous-marins ennemis deviennent trop pressant, au pire les avions US peuvent arriver par les airs via le Brésil, l'île de l'Ascension et l'Afrique de l'ouest (c'est historique même si plus tardif). Mais faire transiter des pièces pour avion par le même chemin sera beaucoup plus coûteux.

Alors oui, il y aura des interrogations, des tergiversations, mais le temps que cela s'organise, que des études soient lancées, le prêt-bail arrivera.

Et oui, la France sera dans les ennuis jusqu'au cou avec sa dette après-guerre, même si elle aura sauvé son honneur beaucoup plus qu'OTL. Mais là aussi, NOUS le savons, mais même les plus visionnaires à l'automne 1940 n'imagineront pas ce que sera l'après-guerre. Il a d'ailleurs fallu un certain temps aux Anglais pour comprendre que les USA étaient en train d'essorer la finance britannique. À ce sujet, je vous conseille de (re)lire le passage du 1er septembre 1941 rubrique Diplomatie et Economie.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-American_loan

Merde alors, 2006 ! C'est pas possible ! (pardon pour les oreilles, les yeux,etc.) Bon ok, c'était pour l'après-guerre. Mais bien lié a ce foutu lend-lease.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
À ce sujet, je vous conseille de (re)lire le passage du 1er septembre 1941 rubrique Diplomatie et Economie.


Rédigé, c'est à préciser, par nos amis australiens.
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Etienne a écrit:
Non, au plus cher, dans ce cas.
Rappel: Un Dewoitine = 1MF, un P-36 =2.3MF
Le P-40 approchait les 3MF, et FTL faut les armer et mettre les radios!

Autre rappel: Faut sortir de l'or pour importer, des billets de banque pour fabriquer.


D'accord mais là tu compares des achats sur etagères car ton D 520 à 1MF va te couter beaucoup plus cher si tu prends en compte les frais de structure. Et combien de mois ou d'années avant que ton premier appareil ne sorte de la nouvelle usine marocaine ou algerienne ?. .


NON! Y en a marre de me répéter… L'industrie aéronautique de 1940, c'est de l'artisanat à grande échelle (c-a-d avec de la masse salariale), point barre.

Les machines sont de petite taille. La structure? Des hangars suffisent et ont suffi auparavant. Avec le contexte, les ouvriers et techniciens ne vont pas demander une nurserie ou une cafétéria, et il ne devrait pas y avoir besoin de beaucoup de chauffage sur les côtes sud de la Méditerranée.

Combien de temps? Allez, six mois et je suis gentil. Dès fin août, il peut y avoir des assemblages avec ce qui a été ramené de métropole.
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Alors les constructeurs ont beaux être forts en gueule, ils ne pourront certainement pas la ramener trop, surtout avec un type comme De Gaulle aux manettes et une union sacrée au gouvernement et au parlement en prime.
.


De Gaulle a toujours été le premier à soutenir la production française, je ne vois pas pourquoi il aurait eu un avis différent en 40. Même s'il tape sur les doigts des constructeurs en leur faisant comprendre qu'ils ont intérêt à faire profil bas sur leurs affaires antérieures...
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requesens



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
requesens a écrit:
.


NON! Y en a marre de me répéter… L'industrie aéronautique de 1940, c'est de l'artisanat à grande échelle (c-a-d avec de la masse salariale), point barre.

Les machines sont de petite taille. La structure? Des hangars suffisent et ont suffi auparavant. Avec le contexte, les ouvriers et techniciens ne vont pas demander une nurserie ou une cafétéria, et il ne devrait pas y avoir besoin de beaucoup de chauffage sur les côtes sud de la Méditerranée.

Combien de temps? Allez, six mois et je suis gentil. Dès fin août, il peut y avoir des assemblages avec ce qui a été ramené de métropole.


Moi aussi je vais me repéter, quid des moteurs, de l'alu, des composants electriques, des pneus, des armes...etc..?
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