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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Bloch 152, des débuts médiocres, des progrès tardifs
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Les Bloch 155 in
Annexe 1940 (A D1) : L’Armée de l’Air après le “Grand Déménagement” - Chasse :

"- Bloch MB-152/155 : au 25 juin, aucun chasseur Bloch n’avait été transféré en Afrique du Nord. La plupart des ces appareils, puissamment armés mais d’un rayon d’action réduit, ont été conservés en Métropole."

"– Bloch MB-152
GC II/8, à Bordeaux-Mérignac, venu de Saint-Brieuc, avec 24 avions (17 opérationnels), dont3 nouveaux MB-155 (3). Ce Groupe était chargé de soutenir les forces se repliant vers Brest,puis de défendre de Brest durant la phase d’évacuation, avant d’être chargé de la même mission dans la Gironde.Groupement 21, avec 90 avions (74) déployés à Angers et à Tours avec : GC I/1, 28 avions(24), dont 6 nouveaux MB-155 (3) ; GC II/1, 20 avions (17) ; GC II/10, 21 avions (17)redéployés à Cazaux et Agen à partir du 19 ; GC III/10, 21 avions (16) installé à Bergerac."

"Grâce aux efforts constants des ouvriers de la SNCASO, l’EAA-301 put encore enregistrer la livraison de 7 MB-152 (parfois terminés avec des pièces de MB-155, notamment les ailes, qui étaient interchangeables) et de 8 MB-155 (6pour le Groupement 21 et 2 pour le GC II/Cool. Six autres MB-155 furent directement livrés au GC II/8 sans être enregistrés par l’EAA-301, le Groupe “se servant” directement sur place avec l’assistance du personnel et des pilotes de réception de la SNCASO. La production totale de MB-155 devait finalement se chiffrer à 23 appareils. Sur ce total, 12 allèrent au Groupement 21 et 11 au GC II/8."

". Seuls 5 MB-152 et 3 MB-155, guidés par un Potez 63-11, purent s’échapper de Perpignan-La Salanque vers Ajaccio Campo dell’Oro le 3 août. Neuf autres avions, endommagés et incapables de décoller, furent détruits par leurs pilotes."

" Le Groupement de Marche Viguier arriva en Algérie avec2 MB-152 et 1 MB-155 (après une escale en Corse) ; tous les autres chasseurs Bloch survivants, non opérationnels, furent détruits sur les terrains de Cannes."

"4. Le Bloch MB-152/155Très peu de MB-152/155 ont pu atteindre l’Afrique du Nord ou la Corse. L’EMGAA doit encore en faire un décompte exact, mais le total ne semble pas devoir dépasser 15 avions. Ils seront affectés aux unités d’entraînement. Le prototype du MB-157 a pu être évacué sur Casablanca, mais s’il est prometteur sur le papier, il n’a pas encore pu effectuer son premier vol, et on ignore s’il serait possible de le produire sur place."
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ça, dans les combats du Sud Ouest, je fut impitoyable: tous moururent, 152 comme 155. De toute façon Bayonne c'est du mauvais côté pour s'échapper... les Bloch n'allaient pas faire le tour de l'Espagne. Pour s'échapper, fallait combattre entre Perpignan et Marseille... bref sur l'arc Méditerranéen.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info, le Prêt bail / Lend Lease démarre en mars 1941 (OTL). Ca fait très court, à peine six, pour espérer réaliser de possibles économies via une production "indigène" en AFN...
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais en septembre 40, au moment des décisions, on ignore encore que le prêt-bail va se mettre en place...
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ça fait court mais le point crucial est la décision d'y aller ou non.

FTL :
"27 novembre
De Cash and Carry à Lend-Lease
Washington –Sous l’influence des nombreuses relations de Pierre Cot et Jean Monnet, le gouvernement américain accepte le principe de transformer les accords Cash and Carry en accords Lend-Lease. Cependant, la France ayant encore les moyens de payer“cash”, ces accords “prêt-bail” ne seront effectivement mis en œuvre qu’en mars 1941."

Donc la fenêtre de décision est entre août 40 et octobre 40.
Après, les efforts pour le Lend-Lease sont prioritaires.

Rappel : l'élection présidentielle américaine empêche toute projection avant le 4 novembre au plus tôt.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le GD est fini début Aout donc durant le mois de Septembre, il va y avoir une réorganisation, un tri, des constatation, et des interrogations ?

Qu'est ce qu'on fait maintenant ??

Après, et désolé d'être lourd, mais a partir du moment ou le gouvernement va décider de la mise en exploitation de l'AFN, une industrie lourde de base deviendra une nécessité.

Je pense par exemple au rail de chemin de fer, pourquoi les faire importer des USA quand on a des mines de fer, des mines de charbons et qu'on peux construire une fonderie ???

Pour les hélices, en 1940, il y a encore des hélices en bois, donc on peux en faire construire par des ébénistes.

La décision de construire entièrement un avion sera forcement une décision longue mais la mise en place d'infrastructure pour réparer des appareil, construire des pièces basique peux être prise très vite, car elle ne demande pas beaucoup de main d'oeuvre, peu de machine, des petits locaux et qu'on a des effectifs pour le faire rapidement.
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Rappel: Relire le GDA et la Variante, j'y ai exposé tout ce qui est faisable entre juin et septembre.
Ratier a déménagé ses machines à copier les hélices, par exemple.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Après, et désolé d'être lourd, mais a partir du moment ou le gouvernement va décider de la mise en exploitation de l'AFN, une industrie lourde de base deviendra une nécessité.

Une solution, peut-être. Une nécessité non, puisque justement il y a l'alternative consistant à importer.


solarien a écrit:
Je pense par exemple au rail de chemin de fer, pourquoi les faire importer des USA quand on a des mines de fer, des mines de charbons et qu'on peux construire une fonderie ???

Parce qu'une industrie aussi lourde que la sidérurgie c'est à la fois très long et très couteux à mettre en place. Que les besoins de rails sont immédiats. Et que les ressources financières françaises sont limitées.

L'industrie aéronautique "de papa" (quasi-artisanale) que propose Étienne aurait l'avantage de pouvoir être mise en place rapidement pour un cout, sinon modique, du moins tout à fait dans les capacités de la France déménagée.


Citation:
La décision de construire entièrement un avion sera forcement une décision longue

Pourquoi forcément longue ? Depuis la décision du Grand Déménagement l'exécutif français s'est ressaisit. Il va plus vite et agit plus clairement. Il n'y a pas de raison que le développement de la production en AFN ne soit pas étudiée avant la fin juillet et décidée ou rejetée avant la fin septembre, et même avant.

Bien sur si décision de produire il y a, il pourrait, une fois le prêt-bail assuré, y avoir contre-ordre, les travaux étant alors encore bien peu avancés.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Parce qu'une industrie aussi lourde que la sidérurgie c'est à la fois très long et très couteux à mettre en place. Que les besoins de rails sont immédiats. Et que les ressources financières françaises sont limitées.


Pas si long et couteux que cela, tu as juste besoin de 3 choses, un stock de fer et de charbon, un haut-fourneau pour faire fondre le métal puis des modèles dans lequel on va verser le métal liquide.

La France peut très bien investir dans l'achat d'un haut fourneau au USA mais probablement plus en GB, on peux même imaginer que durant le GD, un haut fourneau moderne ait été évacué, peux plausible mais pas impossible.


L'avantage, c'est qu'une fois le cout d'achat effectuer, le métal produit ne coute rien.

Après, je suis d'accord avec toi, la France devra acheter des rails au USA mais sur le long terme, la création d'une fonderie est plus rentable et pratique.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un fil parallele, Etienne evoque le CAC Boomerang, chasseur moderne, quoique très classique, développé localement par un consortium industriel australien, a un moment ou l'Australie ne disposait d'aucune industrie aéronautique. Cette initiative du gouvernement australien de la fin des années 30 répondait au constat que le RU ne pouvait plus être le fournisseur d'avions sur lequel l'Australie avait toujours compté.

C'est une indication qu'il est possible de constituer une capacité de conception, de développement et de production d'un avion de combat moderne en partant de pas grand chose. Certes, l'Australie de 1940 était un pays disposant vraisemblablement d'une économie plus développée que l"AFN, mais ce fut quand même un vrai tour de force, d'arriver a concevoir et produire un chasseur qui a été capable de tenir sa place, du moins pendant un temps, face aux chasseurs de l'armée et de la marine japonaises.

Comme quoi, quand on veut, on peut.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oulalala Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing ... En tant qu'ingénieur ayant soudé une charpente de CN, qu'il me soit permit d'intervenir ici.

Les hauts fourneaux, ca s'improvise pas. C'est Florange, ou alors les installations du Père Mittal en Inde. Faut injecter de l'oxygène, sinon l'acier est impur et globalement inutilisable (acier calmé - coucou l'acier des soviets envoyés à Alger en 64). Tu as des contraintes de refroidissement, de manutention et de chauffe à des températures bien précises, selon des courbes qui le sont toutes autant. Et puis y a les additifs, une foule de métaux rares à intégrer et à mettre en oeuvre avec des outils de précision (qui manque forcément).

On fait pas du fer à cheval ici - mais des alliages de haute volée.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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requesens



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

1940, l'état français est à Alger. La metropole est occupée. Ceux sont des evidences mais qui ont leur importance.
Les 40 millions de français vivant au nord de la mediterranée ne payent plus leurs impots à cet etat, ídem pour les entreprises. Quelles sont les rentrées fiscales de la France d'Alger ? Faibles puisque limitées aux citoyens français d'Algerie et de l'Empire ainsi qu'aux entreprises qui y sont installées.
Y a-t-il des ressources en matieres premieres exploitables facilement exploitables et exportables vers des marchés solvables, à priori je ne vois rien de bien précieux à vendre.
Il reste deux ressources, l'emprunt et l'or de la BdF.
Le premier. Un emprunt national ? Il est normalement destiné à ses propres citoyens, banques ou compagnies d'assurances. La manque de chance, ils ne peuvent y souscrire pour d'evidentes raisons.
L'emprunt international. Voyons, prêter de l'argent à un gouvernement en exil dont les garanties sont sous la coupe de l'occupant. L'on risque de ne pas aller trés loin.
L'or. Evidemment le plus simple puisque monetisable. Le probleme est qu'il s'amenuise après chaque achat.
Ajoutant à cela que les depenses elles ne baissent pas. Il a une guerre à mener et un million d'evacués à loger, habiller, nourrir et equiper.
En resume les finances de la France d'Alger sont limitées. Il faut faire des choix. D'un point de vue financier je ne vois pas comment faire son marche aux USA dans le cadre du cash and carry et se lancer dans le developpement industriel de l'AFN. Les chiffres sont têtus, le gouvernement ira au plus simple, au plus rapide et au plus economique, l'importation.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 15:47    Sujet du message: Répondre en citant

Non, au plus cher, dans ce cas.
Rappel: Un Dewoitine = 1MF, un P-36 =2.3MF
Le P-40 approchait les 3MF, et FTL faut les armer et mettre les radios!

Autre rappel: Faut sortir de l'or pour importer, des billets de banque pour fabriquer.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
En resume les finances de la France d'Alger sont limitées. Il faut faire des choix.

On ne dit pas le contraire. Juste que construire en AFN ne devrait pas couter plus, et probablement au final un peu moins que d'importer tout ce que de toute façon la France devra aligner.


requesens a écrit:
D'un point de vue financier je ne vois pas comment faire son marche aux USA dans le cadre du cash and carry et se lancer dans le developpement industriel de l'AFN.

Tout simplement parce que la mise initiale pour lancer la production en AFN n'aurait rien de faramineuse, les volumes produits et donc les besoins de financement devant être modestes dans un premier temps, et que donc continuer d'importer devrait rester simultanément encore dans les moyens de la France Libre.


requesens a écrit:
Les chiffres sont têtus,

C'est vrai. Mais, sans vouloir faire référence à qui que ce soit ici, le sont plus encore ceux qui aiment à se cacher derrière...


requesens a écrit:
le gouvernement ira au plus simple, au plus rapide et au plus economique, l'importation.

Précisément le développement de la production en AFN n'aurait rien de complexe, devrait au moins à un niveau modeste se faire rapidement, et devrait, sinon dès le départ, au moins très vite s'avérer au moins aussi économique sinon plus au final que le recours exclusif aux importations.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas la Grande Bretagne qui a finit de payer ses emprunts de guerre aux USA dans les années 2000 ? en tout cas ça les a plombés aux moins jusqu'au années 60. Rembourser des P-40s quand on construit des English Electric Lightning, ça craint...

Le prêt-bail, c'est pratique, mais ça se paye. Mais bon vers 1941-43 il faudra bien y passer.

J'ai bien une idée pour ménager la chèvre et le chou...

Vos projets d'avions en AFN pourraient ils permettre d'alléger cette facture ?

Ce pourrait être un argument pour passer en mode "souterrain" ou "furtif" entre 1941 et 1943, quand le prêt-bail écrase tout, au milieu de la guerre,quand il faut bien compenser les pertes de 41, suivies de Limnos...

Non parce que OTL, un des très, très, très rare effet positif de la patée prise en 1940 et de Vichy, c'est que les livraisons Prêt-bail a la France Libre furent, forcément, bien plus limitées qu'a la Grande Bretagne pleine et entière qui, elle, s'était battue de 40 à 45... sous perfusion Prêt bail et donc en paya les emprunts et les taux d'intêret bien des décennies plus tard...

Je dit ça, je dit rien.
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Dernière édition par Archibald le Sam Déc 14, 2019 17:11; édité 1 fois
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