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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Bloch 152, des débuts médiocres, des progrès tardifs
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Meme a l'epoque, la production sous licence était assez largement pratiquée. Ironiquement, meme les avionneurs français ont accordé des licences de production, par exemple Morane-Saulnier avec le MS.406 construit en Suisse.

Quand il en était encore temps, pourquoi ne pas avoir acquis des licences en UK ou aux US? La France possédait des capacités de production, des usines, une filiere aeronautique complete. Ce qui faisait défaut, ce sont les modèles d'avions au goût du jour. Certes, a l'epoque, la technologie en la matière évolue vite, et les modèles d'avions disponibles sous licence risquent d'être dépassés avant que les chaînes de montage en aient sorti beaucoup d'exemplaires, mais c'est autant le cas pour la production nationale. Sans compter qu'a force de produire des avions modernes sous licence, l'industriel francaise a des chances de rattrapper progressivement son retard.Et rien n'interdit depoursuivre entretemps la recherche et la mise au point de prototypes indigenes.
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le souci était plutôt sur les capacités de production, insuffisantes et en pleine restructuration après le FP. D'autant plus que ladite refonte a été faite n'importe comment.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Le sous equipement de l'industrie aeronautique française de l'entre-deux-guerres est absolument manifeste. Je crois me souvenir que chez Dewoitine il n'y a pratiquement pas de machine outils, tout ce fait à la main. L'on est plus proche de l'artisanat que du taylorisme.
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien pour ça qu'il était facile de déménager "l'industrie" aéronautique en AFN dans la FTL.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

C'est peut-être valide mais (questions ouvertes Etienne - tention, je ne souhaite rien faire hormis alimenter le débat !):
- Avec l'inévitable Désorganisation/perte en savoir-faire/appro - n'y a t'il pas un risque certain que la production française soit insuffisante en AFN ?
- Pour atteindre ce même niveau à définir, les investissements ne seraient-ils pas largement supérieurs a ceux consentis pour les achats aux US, avec tout ce que cela implique en terme de rentabilité ?
- La campagne FTL de 41 est très intense - un risque de recomplément partiel des effectifs est-il possible ?
- Du fait des contraintes spécifiques à l'AFN, quels impacts sur la fiabilité des matériels ?
- Enfin, en pur terme de commerce et tonnage marin, les ports de l'AFN ont-elles les moyens d'approvisionner de l'industrie en plus de la population d'une nation en exil (Un point sur lequel je m'interroge depuis très très longtemps en relisant la chrono !),

Voilà cher ami. Pour débattre .
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est peut-être valide mais (questions ouvertes Etienne - tention, je ne souhaite rien faire hormis alimenter le débat !):
- Avec l'inévitable Désorganisation/perte en savoir-faire/appro - n'y a t'il pas un risque certain que la production française soit insuffisante en AFN ?

C'est évident, et je l'évoque largement dans la Variante aéro, il faudra du matériel US pendant un certain temps. Mais insuffisant ne veut pas dire inexistant.
demolitiondan a écrit:
- Pour atteindre ce même niveau à définir, les investissements ne seraient-ils pas largement supérieurs a ceux consentis pour les achats aux US, avec tout ce que cela implique en terme de rentabilité ?

Un P-36 coûtait deux à trois fois le prix d'un Dewoitine, il y a de la marge.
Surtout que les investissements concernent des bâtiments (réutilisables par après) et des approvisionnements.
Deuxième point important avant le leasing: Les avions américains sont en cash-carry, donc sorties importantes d'or. Du matériel français d'AFN est payé en francs, en billets ou chèques.
demolitiondan a écrit:
- La campagne FTL de 41 est très intense - un risque de recomplément partiel des effectifs est-il possible ?

Pas uniquement par du matériel "made in AFN", je confirme
demolitiondan a écrit:
- Du fait des contraintes spécifiques à l'AFN, quels impacts sur la fiabilité des matériels ?

Là, je ne vois pas du tout ?? Quelles contraintes spécifiques? La chaleur?
demolitiondan a écrit:
- Enfin, en pur terme de commerce et tonnage marin, les ports de l'AFN ont-elles les moyens d'approvisionner de l'industrie en plus de la population d'une nation en exil (Un point sur lequel je m'interroge depuis très très longtemps en relisant la chrono !),

Voilà cher ami. Pour débattre .

Toute la nation n'est pas en AFN, et il y a beaucoup plus de navires en FTL
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Dernière édition par Etienne le Ven Déc 13, 2019 19:25; édité 1 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est peut-être valide mais (questions ouvertes Etienne - tention, je ne souhaite rien faire hormis alimenter le débat !):
- Avec l'inévitable Désorganisation/perte en savoir-faire/appro - n'y a t'il pas un risque certain que la production française soit insuffisante en AFN ?

La production possible en AFN sera immanquablement insuffisante au début.
Si la décision politique de la lancer est prise, il faudra faire la soudure avec des avions américains.
Et donc d'aucuns diront : "pourquoi se lancer dans l'aventure ?" (choix fait dans la FTL).

demolitiondan a écrit:
- Pour atteindre ce même niveau à définir, les investissements ne seraient-ils pas largement supérieurs a ceux consentis pour les achats aux US, avec tout ce que cela implique en terme de rentabilité ?

Je ne crois pas : une usine équipée, c'est quelques dizaines de millions de francs soit le prix de quelques dizaines d'avions (un million pièce pour un chasseur mais 2,3 MF en devises pour un appareil américain...) pour en construire des centaines, voire des milliers.
Donc si je mets 50 MF dans une usine (attention : calcul ; pas taper Imberator) je la rentabilise en moins de cinquante appareils produits.

demolitiondan a écrit:
- La campagne FTL de 41 est très intense - un risque de recomplément partiel des effectifs est-il possible ?

Veux-tu dire que la production serait insuffisante pour les besoins ? Oui (cf. ci-dessus), probablement au moins jusqu'à mi-1941.

demolitiondan a écrit:
- Du fait des contraintes spécifiques à l'AFN, quels impacts sur la fiabilité des matériels ?

Tout dépend de la réussite du GD pour les personnels civils de l'industrie aéronautique.
Je pense qu'il y avait largement de quoi faire pour encadrer une industrie minimum basée autour d'un ou deux mono-moteur (chasseur moteur en ligne et/ou en étoile) et un ou deux bimoteur (bombardement d'assaut et/ou grande reconnaissance). Je ne compte pas quelques appareils légers de liaison ou de transport qui auraient assez facilement pu être fabriqués vu leur relative simplicité.
Ne pas oublier qu'il y a déjà des usines de montage (pas de fabrication mais c'est déjà beaucoup) de Curtiss, DB-7 et Glenn au Maroc.

demolitiondan a écrit:
- Enfin, en pur terme de commerce et tonnage marin, les ports de l'AFN ont-elles les moyens d'approvisionner de l'industrie en plus de la population d'une nation en exil (Un point sur lequel je m'interroge depuis très très longtemps en relisant la chrono !),

Oui, sinon ils ne peuvent même pas approvisionner en matériel de guerre.
Le tonnage pour un char, un avion en matière première, ou en pièces détachées est sensiblement le même que pour un engin fini et l'encombrement bien moindre : un cargo de 10.000 t ne va pas transporter 3.000 avions montés (une trentaine à tout casser) ni même en caisses (une centaine ?), il pourrait bien transporter de quoi en fabriquer quelques centaines (tôles, profilés, rivets, instruments, hélices, trains, moteurs...) qui plus est beaucoup plus faciles à manipuler donc moins de temps de déchargement et moins d'espace portuaire immobilisé pour le même nombre d'appareils in fine.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
(attention : calcul ; pas taper Imberator)

Smile Tu as de la chance, (pour une fois...) je suis plutôt de ton avis. Donc, lâchement, je ferai comme si je n'avais rien vu... Whistle
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Si on finit par tomber d'accord sur presque tout, nos discussions vont manquer de piquant... Nunchaku
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si on finit par tomber d'accord sur presque tout, nos discussions vont manquer de piquant... Nunchaku

C'est notre public qui risque de bouder ! Smile
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Pendjari



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

AH OUI, débloquez pas tous les deux...

Vos joutes proverbiales me manqueraient terriblement, déjà que j'ai eu du mal à me relever après la séparation de Roger Pierre et Jean-Marc Thibaud, je ne pourrais survivre.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, il deviens quoi, Solarien - le troisième larron ?
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

OK OK OK - je vais tenter une longue disgression sur le sujet, pour exprimer comment je vois la chose. La manière -selon moi - la plus crédible de maintenir une production aéronautique AFN-FTL. Ne prétendant pas tout savoir, il est possible que j'écrive au détour d'une ligne une grosse Kornerie. En ce dernier cas, je m'excuse par avance, en ajoutant toutefois qu'il y a peu de chance qu'elle décrédibilise le raisonnement principal.

Par ailleurs, si je peut paraitre décisif dans mon propos, soyez assuré qu'il n'en est rien. Je suis assertif, car convaincu. Pas autoritaire. Donc donc dans l'ordre de mon argumentaire :

Sur la décision de produire ou pas en AFN - nous sommes tous absolument et irrémédiablement d'accord sur le fait que cette décision politique (elle ne peut être issu que d'un arbitrage au plus haut niveau) ne produira pas d'effet avant un ou deux ans. Elle est donc, par essence, porteuse de risques opérationnels. Concrètement, on investit pour produire peut-être des avions sans doute performants, sur un théatre d'opération voué à évoluer face à un adversaire dominateur qui vient de nous chasser de métropole et bénéficie de quelques belles bases (Sicile ...). Nous savons, après dix ans de boulot, que dans notre scénario les allemands ne mettrons jamais un orteil en AFN. A Alger en septembre 1940, ils n'en savent rien. D'où un choix de prudence logique.

Je viens donc d'acter que, par essence et construction même, le choix de reprendre une production française ne répond pas à un critère opérationnel, mais purement politique. Dans cette optique, remettons en perspective les moyens :

-Je suis d'accord avec tes arguments monétaires cher Etienne. Toutefois, de toute façon, en AFN, il faudra partir de 0. Un bâtiment ne coute pas bien cher, c'est vrai. Les machines à outils, les presses, les approvisionnements si. Ils viendront de l'étranger et seront payés pareillement en or. Je doute que l'Angleterre puisse beaucoup aider - ils ont eux même leurs soucis de production. Nous avons donc une option par essence onéreuse, et pas plus porteuse d'indépendance que l'achat d'avions à l'étranger, au final (quoi, vous les voulez vos matériaux ?). Le petit calcul de DMZ (sisi), valide mathématiquement, ne répond donc pas au sujet. La rentabilité industrielle se juge aussi en pérennité : au final la France investit pour avoir le droit d'acheter !

Ce faisant - et je rebondis sur le point 4 (Du fait des contraintes spécifiques à l'AFN, quels impacts sur la fiabilité des matériels ?) , il y a un grave souci extérieur à la production de cellules ou même de moteurs ... C'est le circuit de sous-traitance. Nous en avons déjà largement parlé ici - en France 40, il y a deux goulot d'étranglement : les motoristes, et les fournisseurs de pièces type hélices, collimateurs etc ... Il ne faudrait quand même pas que nous nous retrouvions à Alger 42 comme en Sedan 40 - des masses d'avions en attente d'équipements et pas 'bon de guerre".

Je remarque déjà que, pour les motoristes, on est paradoxalement encore obligé de passer par l'étranger. Les Breguet 695 tout ca ... Du moteur US. Seuls les bloch et Dewoitine ont des moteurs locaux - du moins c'est ce que j'ai compris. Hispano et consorts réussiront t'ils à reformer une production fiable, sans avoir eu même leurs fournisseurs habituels (non évacués et restés en métropole) ? J'en doute ! Sauf, encore et paradoxalement, à faire du moteur frano-britannique ou franco-américain batard.

On le voit, l'aspect franco-français de la production devient chaque jour un peu moins évident. Et sa rentabilité - sinon son intéret - baisse d'autant.

Pour les fournisseurs de pièces diverses - même belotte. L'Algérie, c'est pas la Seine-SAint-Denis (pas d'humour idiot - je relis ma phrase et choisit de la laisser). Ou sont les verriers, tailleurs de bois, industriels, qui fourniront la myriade de pièces qui permettrons de produire - je ne dis pas un avion - mais bien une cellule. Tiens les cales d'angles, au hasard ? Elles sont où en AFN ?

Dans ces conditions, et au vu des difficultés industriels s'accumulant - combinées à la terrible campagne de 41 (qui voit tout de même la perte de la Corse, la Sardaigne, la Yougoslavie, la Grèce ... excusez du peu!), il est possible que l'EM ADA décide qu'on a vraiment pas le luxe de continuer à jouer pour sortir 15 avions par mois - certes bons et beaux - mais pas à la hauteur de l'enjeu du conflit mondial. Je ne vous ferai pas l'insulte de vous rappeler ici les chiffres de productions des P-51, Bf-109 et Il-2 !

Evidemment, le pouvoir politique et l'outil industriel tacheront de compenser - mais on ne forme pas une classe ouvrière (absente en Algérie) et un savoir-faire technique en deux ans en temps de guerre. La fiabilité s'en ressentira fatalement - des erreurs seront commises, des accidents surviendront. Tout ira dans le sens d'un abandon progressif du projet.

Surtout, si dans le même temps, les capacités portuaires du pays sont déjà saturées. Je rappelle que le GD, c'est un million de personne en plus. A nourrir, loger, blanchir, équiper et transporter. Pour info, ca correspond à 50 millions de tonnes par an (estimation basse). Je n'ai pas les chiffres portuaires de l'AFN, mais je doute qu'elle puisse immédiatement absorber ce trafic supplémentaire. Tout ca ira dans le sens d'une 'non-prioritarisation' du chantier et In Fine son report puis son abandon. Les navires ne sont pas les facteurs dimensionnants, les ports oui.

Ce tableau est bien noir direz vous. C'est vrai ... Sauf que ...

J'ai un projet et une idée ! Quelque chose qui avait d'ailleurs déjà été esquissé par d'autres que moi sur l'affaire du chasseur léger P 1000, puis de la Flèche bleue de Payen (ca c'est de moi - dixit Numérobis).

Nous sommes à la mi-43. La victoire est certaine, les alliés ont repris pied sur le continent. On prépare Dragon - le gouvernement français peut envisager l'avenir avec optimisme. Que voit-il ? Du matériel américain dans tout ses groupes, un outil industriel qu'on s'est donné la peine d'évacuer mais qui devient obsolescent, des techniciens désoeuvrés et des ingénieurs démotivés d'ostracisme américain.

La tentation peut alors être grande de ressortir les projets dessinés entre 41-42 des cartons, pour occuper le monde et préparer le retour industriel français. Quite à faire une production symbolique, mais opérationnel, à des fins de propagande. La logique serait alors celle des chantiers navals américains de nos jour - on a plus le pognon pour produire en série, mais on fait un bâtiment par an en s'appliquant pour ne pas perdre la main .Ca serait pareil ici ! Sans parler du gain très modeste en tonnage, toujours utile pour ravitailler une métropole en ruine.

On pourrait alors envisager un groupe de chasse, et un autre de bombardement en matériel national sur le front à la début 44. Confié, au hasard, à un certain Marcel Doret ! Des Dewoitine 555 et quelques Bloch ... Un quatuor de CAO 700 peut-être ... Et une vingtaine d'Amiot de bombardement. Ca, pour moi, c'est crédible, possible et malin.

J'attends sereinement les tomates.
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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

@demolitiondan : c'est exactement ça qui me semble raisonnable. À l'automne 1943, on commence à envisager la fin du conflit, donc on relance une industrie nationale. Mais pas avant. On ne va pas refaire le débat, j'ai déjà sorti énormément d'arguments à ce sujet.

@pyn1 : l'éjection à effet propulsif a été mis en œuvre sur le MS-410.

@Etienne : si tu me retrouves le passage indiquant que les MB-155 ne pouvaient pas franchir la Méditerranée, on le corrigera.
Pour le reste, l'avantage du Bloch est qu'il encaisse plutôt bien et est bien armé, ce qui est un avantage quand on s'en prend aux colonnes de véhicules allemands qui déferlent sur les plaines du sud-ouest. Mais leur nombre est inférieur à celui des Dewoitine et des Curtiss alors que l'AdA doit impérativement rationaliser à tous les étages si elle veut avoir sa chance face aux Italiens et Allemands. On précise d'ailleurs (rapport d'Harcourt) que quelques appareils sont évacués et de mémoire on les cède à La Grèce qui a des Bloch aussi (appendice Méd. février 1941).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pas mal Dan ! Wink

Permettez-moi d'apporter mes "2 cents" au débat . Mais ni OTL ni FTL mais dans la vraie vie du XXI siècle.
Pour des raisons professionnelles je connais un peu les problemes d'externalisation et de sous traitance. Nous avons ici un pouvoir politique qui décide de continuer la construction aeronautique en AFN. Au passage l'AFN en 40 n'est pas la banlieue de Paris avec toute son industrie. ( je parle de 1940).
Bien en AFN, nous allons donc construire des usines. Pour cela il nous faut de la place, cela tombe bien il y en a, mais il faut de la place près de bassins de populations bien desservis au niveau logistique. A priori donc plutôt près des cotes et des ports.
Une fois que nous avons le terrain il nous faut des hommes. La metallurgie en AFN à l'époque est inexistante, elle ne dépasse pas le stade artisanal. Pour completer la main d'oeuvre venant de metropole nous allons nous allons nous trouver face à un probleme de formation mais au final pas pire que celui que connurent les avionneurs français quand ils s'installerent dans le sud-ouest. Au bout de quelques mois les plus futés auront appris sur le tas.
Nous avons des usines et des ouvriers qualifiés mais ou sont les machines outils pour fabriquer nos nouveaux avions, symbole de fierté nationale. Il faudra les faire venir des US car je ne crois pas que l'on ai pu demonter toutes les usines de Toulouse ou de Bordeaux lors du GD. Donc au bout de quelques mois arrivent les machines mais zut, ou sont les matières premières, l'aluminium en particulier ? En AFN ? non il n'y en a pas, l'on importe des US ou d'ailleurs.
Ça y est, la nouvelle usine est inaugurée, les machines outils installées, les ouvriers formés, les stocks d'alu sont au complet oui mais les moteurs ?. Ou est Hispano ? l'histoire se repète. Usine, machine outil…
Quelqu'un à pensé aux hélices? Ou est Ratier ? L'histoire se repète ( Ter )
Et les armes ? Ou est Darne ou MAC ?...
Vous voyez ou je veux en venir ?. Créer une industrie ex nihilo dans une zone sans tradition industrielle est une oeuvre de ( trés ) longue haleine. Et pourquoi investir des sommes folles dans ce projet si l'objectif de tous est de rentrer au pays le plus vite possible et de virer l'occupant à coups de pieds dans le... Laughing
D'après moi, la solution raisonnable est d'alimenter les bureaux d'etudes avec des programes de recherche et de developpement de prototypes. Quand au savoir faire industriel, il peut être utile dans le cadre d'une politique de montage d'appareils etrangers.
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