Fantasque Time Line

[demolitiondan]

@DMZ : certes non, tu n'es (sans doute ) pas un ogre. Mais sur des forums internet, ma tendance a être direct peut passer pour de l'autoritarisme vindicatif. Je souhaitais t'assurer que ce n'est pas le cas !

Nous sommes d'accord que la Corse est perdue. Les américains et les britanniques n'ont pas l'envie de la défendre, les français pas les moyens. Pétain n'appelera pas à la résistance, et déclarera certainement Darlan traitre (comme Giraud et consors OTL). Officiellement, c'est contraint par les allemands, bien évidemment...
Darlan arrive donc à Alger avec une flotte amputée, de peu de valeur pour les alliés à la mi-42 (peu d'ASM, des navires de lignes anciens et bien moins nombreux que ceux de la RN/USN). Et il scinde la France en 3 : les "jusquaboutistes pétainistes, les pragmatiques retourneurs de vestes Giraud-Darlan, et les idéalistes-marginaux de De Gaulle'. La France a tout gagné !

Quand à savoir si Darlan aurait agi ... le diable le sait. J'aurai tendance à dire oui, comme il était censé le faire en 40. Mais en même temps, il s'est bien gardé d'appeler à l'appareillage en 42 ... alors !
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[JPBWEB]

[houps]

Je ne dirai pas que ce cas Darlan me turlupine (je sais, j’ai fauché la phrase à DSK, mais ce qui marche avec la Corée ne marche pas avec l'Amiral. ) mais il est assez emblématique des différences FTL vs OTL au niveau individuel.
Grosso modo, on peut ranger les Français OTL dans trois groupes :
Les Résistants
Les collaborationnistes
Les autres
Attention ! a) Ces groupes sont extrêmement poreux, leurs « membres » passant de l’un à l’autre au gré des motivations personnelles et des circonstances. (Voir le cas de Darnand, par exemple). b) On peut évidemment subdiviser ces groupes. En fait, non, on ne "peut" pas. Ils sont subdivisés. Passons.
D’ailleurs, c’est le cas pour le second : on y trouve des purs et durs de la Collaboration, qui marchent main dans la main en connaissance de cause avec l’Allemagne, si pas les Nazis. On y trouve aussi des gens qui comme Pétain, prétextent de la chose pour « protéger (au mieux) la France / les Français ». Cette division se matérialise géographiquement par la division entre France Occupée et France de Vichy. (Attention, il n’y a pas de lien direct entre les deux !)
FTL, qu’avons-nous ? (à mon avis, hein, je me trompe peut-être) :
Les Résistants.
Les collaborationnistes
Les autres
Ici aussi, porosité entre ces groupes (à quel degré ?)
Mais :
Pour le second groupe, l’excuse d’une France « en attente » ne tient plus. On est soit collabo, ligne dure, soit pas. Ex : Darnand, « ligne dure » dès le début (sept 40).
Quid, alors, du troisième groupe ? (présence de l’Occupant sur tout le territoire, propagande lavaliste tous azimuts, combats plus proches, personnes plus concernées car leurs proches sont soit dans les forces déménagées, soit prisonniers, soit dans une zone de combat, y compris ceux qui sont dans le périmètres des cibles des bombardiers…) Tous Résistants, ou tous collabo, ça ne tient pas. Une résistance passive plus active ? Un aveuglement et une amnésie post-guerre plus marqués ?

Je ne conclurais pas par « QEAdM ? », mais…



_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.

[demolitiondan]

L'attentisme Houps. L'abandonisme issu de la misère ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Capu Rossu]

Bonjour,

Darlan envoya effectivement le 11 une "invitation" à la flotte de Toulon de le rejoindre. De Laborde répondit en lui disant de se référer au message de Toussaint de Quievrecourt Nouméa.
Lors du ralliement de laNouvelle Calédonie à la France Libre, l'amiral Muselier envoya un télgramme nommant au commandement de l'aviso colonial Dumont d'Urville l'officier en second d ce bâtiment puisque son commandant ne voulait pas se rallier malgré a présence sur place du croiseur HMS Adelaide. Tousssaint de Quievrecourt, qui n'avait pas voulu ouvrir le feu sur des Français fit appareiller son bâtiment vers Saïgon non sans avoir répondu à Muselier en clair pour que nul n'en ignore : "Merde".
Muselier ne fut d'ailleurs pas le dernier à en rire.

@+
Alain

[JPBWEB]

[demolitiondan]

Rappelez vous aussi, chers amis, que Laborde avait fait prononcé un serment d'obeissance personnel aux officiers et sur sa personne - au mépris de toutes les conventions. Ca peut paraitre ridicule aujourd'hui - mais à l'époque, ca pouvait faire bouger la balance dans des situations 'tangentes' comme que JPBWEB propose ...
A mon avis, c'était même précisément le but.

[houps]

[Colonel Gaunt]

On peut imaginer un appareillage au cas par cas ?
L'invasion de la zone libre, le message de Darlan, auraient pu titiller la fibre patriotique de tel ou tel CV, qui aurait pris le large de son propre chef avec le soutien plus ou moins important de son équipage.
Ou est-ce que l'importance de la hiérarchie et de la légalité dans la marine, empêche toute indépendance d'esprit ?
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[JPBWEB]

[Auguste]

J'essaie de réfléchir (au sens propre comme au sens figuré): les humains de chaque époque ont leurs propres mentalités qui varient de façon interindividuelle selon la culture, la religion, la philosophie, les intérêts et l'histoire de chacun ( exemple Laborde/Darlan) d'un corps social à l'autre et d'une organisation militaire (terre/air/Royale) à l'autre et selon le contexte.

Dans le cas évoqué - après Mers el Kébir, Dakar et le duel fraticide entre le Brazza et un de ses sister-ship de Vichy - le contexte n'est pas favorable à un ralliement aux alliés et encore moins à la France libre (l'amalgame otl entre les deux "forces" ne se fit pas comme cela, des témoignages le prouvent), j'imagine mal les marins français de tous grades se rallier aux britanniques et à leurs "supplétifs" gaullistes (attention, ce n'est pas ce que je pense, mais eux probablement).

Que faire, (ce n'est pas Lénine qui parle
:shock: ) il me semble que la seule solution passe par les Etats-Unis: un avantage, ils participent largement à l'opération, un handicap, les Britanniques aussi. pour résoudre ce dilemne cornélien, il aurait sans doute fallu qu'il y ait un contact en amont entre les USA et Darlan pour mettre de l'huile dans les rouages, ça aurait peut-être même permis d'éviter les combats qui eurent lieu lors du débarquement et de récupérer, entre autres, l'escadre légère intacte.

On pourrait même rattacher à cela une petite uchronie parue il y a quelque temps dans une revue aérienne bien que je n'y croie pas trop...

Par ailleurs il aurait fallu garder le secret donc limiter les contacts...Difficile à réaliser à supposer que ce soit possible.

[Auguste]

Une chose encore en réponse à l'obsession de DMZ (ça a été un temps aussi un peu la mienne mais je n'y crois plus trop): compte tenu de sa lenteur (17 noeuds réels) et de la belle cible qu'il représente ajoutée à une maniabilité qui n'est pas celle d'un torpilleur, le Cdt Teste était sans doute destiné, voire à coup sûr destiné à faire partie des bâtiments perdus lors de l'opération...

[JPBWEB]

[DMZ]

Techniquement, je ne pense pas que ce soit insurmontable, les navires sont amarrés cul à quai et très peu ont un autre navire à couple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabordage_de_la_flotte_fran%C3%A7aise_%C3%A0_Toulon#/media/Fichier:Scuttling-Toulon.svg
À part le Commandant Teste, je vais croire qu'on m'en veut !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabordage_de_la_flotte_fran%C3%A7aise_%C3%A0_Toulon#/media/Fichier:Toulon_1942.jpg

Si les chaudières sont sous pression, il "suffit" de larguer partout et mettre en avant lente puis avant demi, il y a ensuite assez de place pour manœuvrer à condition d'appareiller du quai Milhaud, du quai Noël ou autour des grands bassins Vauban.
http://www.var.gouv.fr/carte-de-la-rade-de-toulon-a1160.html

Ceci ne peut se faire que quand les filets anti-sous-marins sont retirés, ce qui était le cas le 27 novembre puisque cinq sous-marins et un baliseur sortent.

Avec un pacha un peu couillu, ça le fait. Mais bon, l'état d'esprit de l'époque et le serment personnel des commandants de la FHM le rendent bien peu probable. D'ailleurs, personne ne l'a tenté en dehors des six navires mentionnés.

À noter que les sous-marins sont dans la Vielle darse, ce qui est le pire pour manœuvrer sans assistance.

L'avis de nos amiraux ?
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[DMZ]