Fantasque Time Line

Archibald · Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407

Vous êtes sur que Pétain (et Laval...) sont pas assez cons pour envoyer leur aviation ATTAQUER la flotte traitresse qui se barre ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

patzekiller · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back

quelle aviation Laughing

une partie d'entre eux en profiteraient aussi pour se tirer. et quand bien même, improviser une attaque navale comme ça au pied levé ne s'improvise pas, le problème risque simplement d'etre l'aviation italienne, qui à ce moment de l'histoire n'est pas vraiment au courant et a ses propres problèmes, sans parler du chronométrage de l'appareillage qui peut mettre tout le monde hors de portée
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Hendryk · Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris

demolitiondan

Elle a bien ouvert ses bases de Tunisie OTL... Si la flotte appareille avec Darlan :

- en métropole, Attila se poursuit avec rapidité et potentiellement violence. L'armée de Vichy est incapable de s'y opposer, l'ADA file éventuellement pour partie en Corse et Pétain devient tout à coup martyr et victime de la trahison allemande (lui, soldat dans l'honneur qui a cru à la parole d'Hitler ...),
- En AFN, si il y a résistance contre les alliés, elle peut éventuellement se poursuivre ponctuellement chez les collaborationnistes les plus fanatiques, avec un ralliement immédiat de Giraud à Darlan et une simili-guerre civile française

Et après ? La Corse tombe vraisemblablement, faute de défenseur. Et Vichy devient d'un coup la vitrine légale d'un état failli, avec à sa tête un amiral opportuniste et caudelin, doublé d'un général obtus bien que compétent. Et puis voilà ... AMGOT, dollar français et pas de place parmi les vainqueurs ... Un statut à l'italienne, ou à peine mieux en vérité.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

DMZ · Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France

demolitiondan

Dans l'ordre cher ami, sur le strict aspect du débat d'idée - et donc non pas sur le simple but de contredire.
- Je n'ai pas parlé de véritable guerre civile. Mais il y aura vraisemblablement - comme OTL - un monde entre les unités s'étant opposés à Torch et les unités ralliées à Giraud qui vont venir à la rencontre des alliés et demander aux camarades d'arrêter les bêtises. OTL, la résistance aux américains s'est poursuivie très longtemps (pour le contexte ...), je vois hélas bien certains idiots avoir face aux 'ralliés' la même réaction que face aux anglais à Dakar ... Un risque d'affrontement existe - il n'est pas certain. Il n'est pas nul, hélas.
- Sur la Corse, un bon point de comparaison OTL est le Dodécannèse. Les allemands ont réagit extrêmement vite face aux italiens, dans un milieu éloigné et avec des moyens navals ... improvisés. Ici, ils sont plus près, peuvent bénéficier du soutien des italiens, avec une flotte française en cours de fuite ou à porté de Stuka. Ca me parait mal barré - surtout qu'en face, les américains et britanniques sont déjà sur Torch et vont certainement pas improviser quelque chose pour le plaisir d'aider les girouettes françaises,

Et d'ailleurs, OTL, la Corse aussi a été occupé sans heurts ni intervention alliée... Par suite, tout mon scénario tient hélas.
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Archibald · Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407

Hendryk · Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris

demolitiondan

Alors la ... L Italie est sans doute un point de comparaison (pessimisme) ou la Hollande (optimiste). L AFN restera sans doute française, moins quelques bases américaines. Le reste ..indépendance ou mandat.
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DMZ · Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France

GUY2LUZ · Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 464 Localisation: Poitou

Les Allemands et les Italiens sont encore capables de déployer en Méditéranée des forces conséquentes à cette époqie. Il n'y a qu'à voir OTL ce qui fut fait en Tunisie.

"Dès le 10 novembre 1942, l'armée de l'air italienne envoie une escadre de 28 bombardiers à Tunis. Deux jours plus tard, les forces de l'Axe mettent en place un pont aérien, et débarquent à terme plus de 15 000 hommes et 581 tonnes de matériel, accompagné de navires transportant 176 tanks, 131 pièces d'artillerie, 1 152 véhicules et 13 000 tonnes de matériel. À la fin du mois, ces navires ont convoyé trois divisions allemandes dont la 10e Panzerdivision et deux divisions d'infanterie italiennes. Le 12 novembre, Walther Nehring prend le commandement du Corps XC."

Mais la Tunisie est sans doute plus importante pour l'Axe qu'une Corse libéré par Darlan.
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Pour Loyauté Maintenir

requesens · Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641

Nous sommes en train de mettre la charrue avant les bœufs ou le PA avant le dragueur de mines.
L’hypothèse de départ est que Darlan rejoint Alger avec la plus grande partie de la flotte. A partir de là s’enchaînent des questions auxquelles nous n’avons pas répondu.
- Au vieux de Vichy Darlan est-il un traître?
- Si oui le reste de l’armée peut s’opposer à Torch ( idem otl)
- Si non l’armée de l’air peut s’opposer à la luftwaffe
- Si non cela signifie que Darlan bénéficie de l’appui de tout ou partie du gouvernement de l’état français
- Si c’est le cas la France « légale » se range du côté des allies
- Quid de Petain?

Nous pourrions continuer ainsi encore quelques temps...
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."

loic

Attention, il ne faut pas oublier qu'en novembre 1942 la guerre du désert n'est pas terminée ! À ce moment, l'Axe est encore en Cyrénaïque. OTL, le ravitaillement et les renforts italo-allemands furent ensuite dirigés en priorité vers la Tunisie, Torch oblige. Ici, la Tunisie étant hostile (je n'imagine pas un assaut dans ces conditions, mais tout dépend en fait de l'attitude de l'armée française), ces renforts seront probablement envoyés en Libye, d'une part pour renforcer Rommel, d'autre part pour attaquer la Tunisie par l'est.
Il n'est pas exclu également que ces nouvelles conditions poussent l'Axe à un assaut sur Malte.

Notons aussi qu'il y a 23 U-Boots en Méditerranée au 15 janvier 42. 14 vont arriver à partir d'octobre et autant seront perdus dans l'année. À l'annonce de l'évacuation de Toulon, les sous-marins allemands et italiens n'auront qu'à se poster au large des ports d'AfN et tenter leur chance. Les groupes de chasse ASM (aériens comme maritimes) des Alliés ne seront pas encore organisés comme ils le seront en 1943.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

DMZ · Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France

Bon, la Corse est prise dès le 11 novembre par les Italiens, en même temps que l'invasion de la zone libre. On peut oublier.

Mais une question supplémentaire reste : à quelle date l'appareillage de la flotte ?

Si c'est entre le 12 et le 15, comme proposé par Capu Rossu (patzekiller propose le 15), la LW n'a en effet pas encore pu se redéployer et la flotte pourra s'échapper en grande partie.

Mais avant cela, que s'est-il passé en AFN ?

OTL, c'est Juin et Darlan, tous deux prisonniers des Américains, qui ordonnent le 10 novembre la cessation des hostilités, effectivet le 11 novembre au Maroc.

Juin acceptera-t-il de donner cet ordre de cessez-le-feu s'il n'a pas une telle autorisation ? Les combats peuvent alors se prolonger. Quand les Allemands entreront-ils alors en zone libre ?

Et si Darlan décidait d'évacuer la flotte dès que les Allemands envahissent la zone libre ? Les autorités militaires savent dès le 8 novembre que les Allemands font des mouvements de troupes pour préparer l'invasion. Les FHM sont prètes à appareiller, elles peuvent donc sortir sortir dès que les Allemands débutent l'invasion.

Alors quelques question, en tant que Commandant en chef :
- Darlan décidera-t-il de réagir à l'invasion de la zone libre ?
- Donnera-t-il l'ordre de cesser le combat en AFN ? Probablement non.
- Combien de temps les combats vont-ils alors continuer ?
- Darlan donnera-t-il l'ordre à la flotte d'appareiller ?
- Si oui, quand ? Pour quelle destination ?
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

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