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Qui pour remplacer Gamelin le 9 mai 40 ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Une situation analogue concerne la campagne de Malaisie de 1941-42. La RAF, pourtant auréolée de sa victoire dans la Bataille d'Angleterre et point suspecte de se coltiner les tares systemiques de lAdA de 1940, en vient très vite a perdre le contrôle de la bataille aérienne, et a concéder la maîtrise du ciel a une aviation japonaise qui commence la campagne avec des bases a plusieurs centaines de kilomètres (en Indochine!). Les fantassins japonais s'emparent rapidement des terrains de la RAF dans l'extrême nord de la Malaisie (Alor Star, Kota Bharu), que les troupes au sol n'ont pas pu défendre, et que les rampants de la RAF ont abandonnees precipitamment sans operer de destructions.

Par la suite, la RAF ne parviendra jamais a se reprendre, et subira une bataille d'attrition, malgré des renforts de chasseurs modernes Hurricane. C'est une épouvantable défaite pour la RAF, qui avait fait de la défense de Singapour 'sa' mission strategique, celle qui lui avait permis de faire valoir sa capacite a etre consideree comme l'égale de l'armée et de la Navy. D'ailleurs, pour la première fois, c'était un aviateur, l'Air Chief Marshal Sir Henry Brooke-Popham, qui etait le Commander-in-Chief du British Far East Command, vaste commandement interarmes englobant la Malaisie, la Birmanie, et Hong Kong.

Durant toute la campagne jusqu'à la chute de Singapour, on entendra les mêmes critiques, partiellement fondées, mais souvent injustes, envers la RAF que celle qui avaient accablé l'AdA en mai-juin 1940.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier non plus que les principales missions de l'AdA étaient de couvrir les avions de reconnaissance… suivant les ordres du GQG.
Le premier rôle de la Chasse, établir la supériorité aérienne, n'était pas dans les papiers...
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

... et pour cause Etienne: en 1940 les 2/3 de l'AdA étaient les avions de reconnaissance tout pourris des GAO de l'Armée de Terre, qui ne savait ne pouvait ou ne voulait même pas les utiliser.
Lamentable.
Un très gros tas de Les Mureaux, Breguet et Potez antiques, et autres trapannelles. Plus les Potez 63-11 modernes mais trop vulnérables.

La reco stratégique, le bombardement et la chasse était à peine 1/3 du total.

Comme si aujourd'hui l'ALAT commandait à l'Armée de l'Air !

En fait la scission et l'indépendance de l'AdA en 1933 étaient très, très mal passée du côté de l'Armée de Terre qui se croyait privée de son volet reconnaissance tactique... dont elle ne foutait rien, un comble. en Septembre 1939 tout les GAO plus un paquet d'escadrilles de chasses était sous commandement Terre tout en appartenant en principe à l'AdA.
les groupes "organiques" (tu parles d'un nom à la manque).

Par exemple (de mémoire, à vérifier) le I/5 et ces Curtiss étaient affectés à la XIème armée

Le truc c'était a peu près "bon en cas de panique, l'armée de Terre appelles ces groupes de chasse à la rescousse."

Génial, vraiment. A Sedan, ça a super bien marché... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Et je vous dit pas le désastre du programme T-3, le nouvel avion de reco tactique des GAOs, en 1937-40. Une sorte de Potez 63-11 mais en pire, avec une grosse cuve sous le fuselage pour l'observation, et un max de trainée... Y a une une floppée de prototypes, au moins une dizaine, pour rien.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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pyn1



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 18:59    Sujet du message: qui pour remplacer Gamelin Répondre en citant

Archibald a écrit:
...

. en Septembre 1939 tout les GAO plus un paquet d'escadrilles de chasses était sous commandement Terre tout en appartenant en principe à l'AdA.
les groupes "organiques" (tu parles d'un nom à la manque).

Par exemple (de mémoire, à vérifier) le I/5 et ces Curtiss étaient affectés à la XIème armée


Le I/5 était à la IIème armée. Certains commandants de GC préféraient être GC d'armée, plutôt que d'appartenir à des groupements de l'Armée de l'Air, car cela leur laissait plus de liberté.
J'ai abordé par ailleurs la question de l'affrontement sur l'aviation d'observation:
http://sam40.fr/une-guerre-des-boutons-avant-la-vraie-guerre-la-saga-de-laviation-dartillerie-avant-1940-2eme-episode-larmee-de-lair-resiste/
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

pyn1: il va vraiment falloir que je passes un weekend à lire ton blog en long, en large, et en travers...
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Mais non, mes pauvres enfants, cette France là était bel et bien en train de se tirer une balle dans le pied... nul besoin d'un ennemi étranger pour mettre la balle dans le revolver et appuyer sur la détente. L'inénarrable Gamelin faisait très bien le boulot.

D'ailleurs je me demande si certains soldats allemands se sont marrés ou ont simplement ouvert des yeux ronds en se disant "non mais, vraiment... faut arrêter de nous mâcher le travail là..."

Paul a écrit:
@Archibald: J'ai dans la tête un bon sujet d'uchronie pour toi: et si Gamelin n'avait jamais vu le jour? Où s'il était mort en bas âge? Laughing Laughing

Archibald a écrit:
Mais non justement ! "Be careful what you wish for !" Cet abruti a sauvé la France en 1914 (un honorable bras droit de Joffre pour le miracle de la Marne) avant de la couler corps et bien en 1940 ! C'est ça le pire.

Bon en même temps, Joffre était peu inspiré aussi, donc un autre bras droit peu surement faire mieux que Gamelin (au hasard: un barreau de chaise ou un soliveau)

Imberator a écrit:
Le problème c'est qu'historiquement généralement les vainqueurs n'apprennent que bien peu de leurs victoires. Celui qui gagnera en 14-18 avec les méthodes et les raisonnements de 14-18 aura tendance à adapter, avec quelques aménagements mineurs imposés par la modernisation des matériels, les mêmes méthodes et raisonnements en 19-40. Et si les politiques lui ordonnent en plus de porter le meilleur de ses forces en Belgique pour y soutenir les Belges (et au moins autant pour porter la guerre et ses ravages hors du territoire national, tant pis pour le plat pays), il exposera pareillement son centre devant la Meuse à une percée potentiellement létale.

Ce substitut aurait-il l'idée et les moyens de couvrir efficacement la région ?

Et pareillement Gamelin ou pas, le chaos industriel des débuts du réarmement aérien français n'aurait été que bien peu affecté par la nomination d'un généralissime plus compétent, et donc l’inefficacité gravissime de l'AdA au moment critique n'aurait été que bien peu impactée avec un commandant en chef différent.


J'admets cependant que la cécité mentale délibérée et entêtée de Gamelin quant aux renseignements sur une possible sinon probable poussée allemande à travers les Ardennes serait difficile à reproduire à l'identique. Encore qu'ils ne s'est finalement pas trouvé apparemment beaucoup de généraux dans la hiérarchie sinon sur le terrain pour alerter le grand chef quitte à mettre tout leur poids dans la balance pour essayer de lui faire entendre raison.

Casus Frankie a écrit:
Imberator a écrit:
Le problème c'est qu'historiquement généralement les vainqueurs n'apprennent que bien peu de leurs victoires. Celui qui gagnera en 14-18 avec les méthodes et les raisonnements de 14-18 aura tendance à adapter, avec quelques aménagements mineurs imposés par la modernisation des matériels, les mêmes méthodes et raisonnements en 19-40.


Je crains que ce ne soit pire. Les Français du deuxième semestre 1918 manœuvraient notablement mieux que ceux du premier semestre 1940, y compris pour l'action du binôme char-avion.

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Encore qu'ils ne s'est finalement pas trouvé apparemment beaucoup de généraux dans la hiérarchie sinon sur le terrain pour alerter le grand chef quitte à mettre tout leur poids dans la balance pour essayer de lui faire entendre raison.

Georges aurait certainement fait mieux que Gamelin même s'il aurait probablement eut le même manque de prévoyance dans les Ardennes. Lord Gort lui faisait totalement confiance au contraire de Gamelin.

FREGATON a écrit:
Casus Frankie a écrit:

Je crains que ce ne soit pire. Les Français du deuxième semestre 1918 manœuvraient notablement mieux que ceux du premier semestre 1940, y compris pour l'action du binôme char-avion.

A noter qu'à cette époque (1918), Gamelin commande la 9éme D.I: il a en effet provisoirement quitté l'ambiance feutrée des états-majors pour cocher la case "commandement" de manière à poursuivre sans encombre sa carrière d'officier de salon. Il n'a donc de ces manœuvres qu'une vue purement tactique au niveau divisionnaire et donc totalement parcellaire sur l'emploi du couple char/avion au niveau de la bataille d'ensemble...

solarien a écrit:
Le problème avec Gamelin, c'est pas qu'il était un généralissime désastreux, c'est tout simplement qu'il était incompétent dans tout les domaines.

L'armée française en 1931, quand il en prend la tête a plus de financement qu'en 1936, il n'a rien fait pour empêcher les baisses de budgets pour l'armée, il aurait pus agir mais non.
Avec un autre officier, un peu moins loque, avec plus de caractère, le budget de l'armée pourrait se maintenir a son niveau de 1931, ou baisser juste un peu, on aurait une armée française avec plus d'équipement moderne ou une ligne Maginot un peu plus renforcer du coté des Ardennes.
Si on prend un George comme CEM, l'armée française se verra doter de poste radio en masse dés les années 30.

demolitiondan a écrit:
Au risque de me répéter Gamelin est aussi l'homme qu'on a choisit politiquement précisément parce que c'était un Yes-man.

FREGATON a écrit:
Le "problème" Gamelin est symptomatique de certaines élites françaises, symptôme toujours d'actualité semble-t-il (hélas).... Il est sorti major de sa promo de St-Cyr, il n'a fait que ses années de sous-lieutenant en unité (un régiment de tirailleurs algérien). Puis très vite il se présente à l'école de guerre dont il sort second au classement. S’ensuit forcément un profil surtout axé sur les état-majors dans lesquels, tout jeune, il tisse ses réseaux de Joffre à Foch. Ils les sert bien sûr servilement en ne pensant qu'à sa sacro-sainte carrière. La suite est connue, brillant officier de salon puis, manœuvrant habilement, il trouve des protecteurs dans le milieu politique (Daladier) et se retrouve aux plus hautes fonctions...
Voilà, voilà, en résumé le destin d'un jeune premier de la classe intelligent et ambitieux mais incompétent dans son domaine d'action qui sacrifie plutôt son pays que sa carrière, ça ne vous rappelle personne?? Mr. Green

Etienne a écrit:
On va prendre plusieurs pages du Bottin…. Rolling Eyes

FREGATON a écrit:
Etienne a écrit:
On va prendre plusieurs pages du Bottin…. Rolling Eyes

Bah oui c'est pas ce qui manque... du Who's Who parisien aux anales des anciens de l'ENA... Laughing

Etienne a écrit:
J'aime bien comment tu as écrit annales... Laughing Laughing

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
L'armée française en 1931, quand il en prend la tête a plus de financement qu'en 1936, il n'a rien fait pour empêcher les baisses de budgets pour l'armée, il aurait pus agir mais non.

Et agir comment ? En fusillant les députés qui auraient refusé du voter les budgets ?

C'était au gouvernement et aux parlementaires d'allouer des crédits. Pas au GQG.

Tout ce qu'il aurait pu faire c'eut été mettre sa démission dans la balance. Mais ça n'aurait très certainement jamais suffi.


Bon beaucoup me diront "si les incompétents choisissent de démissionner, après tout pourquoi pas" ?

Encore faut-il qu'ils ne soient pas remplacées par des personnalités souffrant des mêmes tares...

JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:

Bon beaucoup me diront "si les incompétents choisissent de démissionner, après tout pourquoi pas" ?


Les incompétents ne démissionnent jamais, hélas...

JPBWEB a écrit:
FREGATON a écrit:
Le "problème" Gamelin est symptomatique de certaines élites françaises, symptôme toujours d'actualité semble-t-il (hélas).... Il est sorti major de sa promo de St-Cyr, il n'a fait que ses années de sous-lieutenant en unité (un régiment de tirailleurs algérien). Puis très vite il se présente à l'école de guerre dont il sort second au classement. S’ensuit forcément un profil surtout axé sur les état-majors dans lesquels, tout jeune, il tisse ses réseaux de Joffre à Foch. Ils les sert bien sûr servilement en ne pensant qu'à sa sacro-sainte carrière. La suite est connue, brillant officier de salon puis, manœuvrant habilement, il trouve des protecteurs dans le milieu politique (Daladier) et se retrouve aux plus hautes fonctions...
Voilà, voilà, en résumé le destin d'un jeune premier de la classe intelligent et ambitieux mais incompétent dans son domaine d'action qui sacrifie plutôt son pays que sa carrière, ça ne vous rappelle personne?? Mr. Green


FREGATON a écrit:
Le "problème" Gamelin est symptomatique de certaines élites françaises, symptôme toujours d'actualité semble-t-il (hélas).... Il est sorti major de sa promo de St-Cyr, il n'a fait que ses années de sous-lieutenant en unité (un régiment de tirailleurs algérien). Puis très vite il se présente à l'école de guerre dont il sort second au classement. S’ensuit forcément un profil surtout axé sur les état-majors dans lesquels, tout jeune, il tisse ses réseaux de Joffre à Foch. Ils les sert bien sûr servilement en ne pensant qu'à sa sacro-sainte carrière. La suite est connue, brillant officier de salon puis, manœuvrant habilement, il trouve des protecteurs dans le milieu politique (Daladier) et se retrouve aux plus hautes fonctions...
Voilà, voilà, en résumé le destin d'un jeune premier de la classe intelligent et ambitieux mais incompétent dans son domaine d'action qui sacrifie plutôt son pays que sa carrière, ça ne vous rappelle personne?? Mr. Green


En y réfléchissant, il y a apparemment un vrai problème de selection du Grand Chef qui subsiste et perdure en France dans les années 30, mais qui était commun a toutes les armées en 1914, consistant a nommer un incompetent notoire pour des raisons politiciennes. Mais pas forcement le meme genre d’incompetent.

En France: Joffre. Dans une certaine mesure, un homme du terrain, mais surtout un officier colonial, issu du Genie, qui s’impose par elimination de candidats plus qualifiés professionnellement (Gallieni, Michel) par son profil plus ‘lisse’. Résultat: un déploiement des armés en dépit du bon sens, des pertes énormes et ´vitales etc. Certes, il parvient a rétablir la situation sur la Marne, mais surtout par épuisement de l’ennemi et par l’heureux concours britannique. Par la suite, offensives meurtrières et imbeciles, jusqu’a ce que le gouvernement se decide a le placardiser.

En Allemagne: Moltke. Pure creature d’une dynastie d’etat-major, nommé par le Kaiser qui croyait que le genie militaire est héréditaire. Moltke est une sorte de Gamelin: excellent officier de salon, mais incapable d’assumer le role supreme. Faible des nerfs, manquant d’autorité, bref un désastre en puissance, jusqu’a ce que le Kaiser se decide a le placardiser.

Au Royaume-Uni: French. Officier de terrain, aristocratique cavalier, apprécié du roi, bourré de préjugés, incapable de coopérer avec ses alliés dans une guerre moderne, tolerant et entretenant les chamailleries entre ses subordonnés directs. Un désastre jusqu’a ce que le gouvernement se decide a le placardiser.

En Autriche-Hongrie: Conrad. Encore une sorte de Gamelin. Brillant officier d’état-major, mais piètre meneur d’hommes. Se mêlant de politique et incitant régulièrement a la guerre avec tous les voisins, alors qu’il est a la tete de l’armée la plus faible et la plus fragile des grandes puissances. Un désastre jusqu’a ce que le nouvel empereur (Karl) se decide a le placardiser. Continue a sévir ultérieurement sur le front italien.

En Russie: Yanushkevich. Encore une sorte de Gamelin, mais en beaucoup moins bien. Tolerable officier d’état-major, spécialiste de la logistique, sans aucune experience de commandement. Apprécié du Tsar, nommé par le ministre de la guerre Sukhomlinov pour ne pas lui faire d’ombre. Un historien a écrit que Yanushkevich fut nommé CEM pour empêcher quelqu’un de plus dangereux d’occuper ce poste, et parvint a s’y maintenir ‘par la force de son manque de caractère’. Incapable (et probablement peu désireux) de s’imposer dans son role, il laisse la bride sur le cou a son subordonné Danilov, qui mène l’armée impériale a son premier désastre contre les Allemands a Tannenberg, et au demi-succès contre les Austro-Hongrois, largement par manque de coordination entre les différentes armées russes. Un désastre jusqu’a ce que le Tsar se décide a le placardiser (pour le remplacer par lui-même et prendre le commandement personnel de l’armée russe, ce qui fut un désastre encore bien pire). Continue a sévir ultérieurement sur le front du Caucase.

Donc, Gamelin s’inscrit dans une certaine tradition… Mais en 39-41, d’autres pays que la France semblent mieux servis en guise de CEM: Marshall aux Etats-unis, Dill puis Alan Brooke au Royaume-Uni… Dns les dictatures, c’est moins evident, mais quand même, l’Allemagne et l’URSS disposent de généraux compétents dans la partie du role supreme qui leur reste dévolue par leurs tyrans respectifs.

FREGATON a écrit:
Etienne a écrit:
J'aime bien comment tu as écrit annales... Laughing Laughing

J'ai pas pu résister... Embarassed

Archibald a écrit:
Daladier... lui aussi se traine un sacré dossier. Quand on y pense, si il ne fut pas le plus honteux a Munich (ce serait plutôt Chamberlain) son indestructible appui à Gamelin a bel et bien précipité le désastre de 1940.
Encore un qui a raté son rendez vous avec l'histoire. Et il a eu du temps pour méditer ces bourdes: il a vécu jusqu'en 1970.

Loic: il existe un vieux fil de discussion "Gamelin l'incapable" je crois de Chasseur Corse.

Citation:
Yanushkevich. Encore une sorte de Gamelin, mais en beaucoup moins bien.


Bigre. ça existe, ce genre d'oiseau ? Pas étonnant alors, la révolution de 1917. Laughing Laughing

demolitiondan a écrit:
Je sais bien qu'il y a une forme de ... répétition humoristique dans le trait de JPBWEB. Cependant, je ne puis m'empêcher de trouver le propos simpliste, surtout sur Mokte et Joffre. Les hommes ont leurs défauts - tous - mais une fois enlevé le simple trait 'tardiesque' de généraux indifférents et peu sympathiques (ce n'est pas une qualité militaire), n'a t'on pas finalement des profils plus nuancés ?

Wardog1 a écrit:
A croire que pour être si incompetent, Gamelin doit avoir des origines italiennes!

JPBWEB a écrit:
demolitiondan a écrit:
Je sais bien qu'il y a une forme de ... répétition humoristique dans le trait de JPBWEB. Cependant, je ne puis m'empêcher de trouver le propos simpliste, surtout sur Mokte et Joffre. Les hommes ont leurs défauts - tous - mais une fois enlevé le simple trait 'tardiesque' de généraux indifférents et peu sympathiques (ce n'est pas une qualité militaire), n'a t'on pas finalement des profils plus nuancés ?


Objection parfaitement recevable, j’en conviens. Adoptons donc un autre angle d’analyse. Par exemple, le Principe de Peter, qui dispose que, dans une hiérarchie (et l’armée en est le plus parfait exemple), “Tout employé a tendance à s'élever à son niveau d'incompétence, avec pour corollaire que avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d'en assumer la responsabilité”. Le plus remarquable est que, donc, un officier competent est promu, jusqu’à ce qu’il rencontre son niveau d’incompétence. Il cesse alors d’être promu, sans pour autant être rétrogradé ou redéployé dans un role ou il pourrait retrouver une certaine competence. Il continue donc a sévir, le cas échéant avec des conséquences épouvantables, comme les cas que nous examinions.

On peut en effet argumenter sur les mérites, ou defaillances, de chaque cas, et nuancer le jugement. S’agissant de Moltke et Joffre, j’aurais tendance à être assez réticent à moduler ma critique. Examinons d’abord le cas de Helmuth von Moltke.

Moltke a été défaillant avant et pendant la crise diplomatique qui mena au déclenchement du conflit, notamment dans ses contacts privilégiés avec son homologue autrichien Conrad, et aussi en conseillant très mal son souverain, avec la circonstance aggravante que dans le système de gouvernance assez ahurissant de l’Allemagne impériale, la personne du Kaiser était absolument critique. Mal le conseiller était criminel, voire lui cacher certains elements, comme par exemple la possibilité de déployer l’armée a l’est contre la Russie plutôt qu’a l’ouest contre la France, avec un impact incalculable sur la suite des événements). Et les péripéties de ces quelques jours fatidiques ont apparemment mis a mal le fragile équilibre nerveux de Moltke, et laissé, de son propre aveu, une faille permanente chez lui. Une fois la guerre déclarée, Moltke a été incapable de coordonner efficacement son aile marchante (les trois armées de droite, Kluck, Bulow, Hausen) et son aile statique, particulièrement l’armée du Kronprinz Wilhelm.

Ensuite, il a échoué a meme coordonner les trois armées marchantes entre elles, ce qui était pourtant son role, en l’absence d’un niveau intermédiaire de groupe d’armées (au contraire de ce que les Russes avaient mis en place), optant pour subordonner Kluck et Hausen a Bulow, simplement parce que Bulow était en position centrale. Moltke aurait parfaitement pu établir un tel niveau avant la guerre, ou meme l’improviser. Finalement, il dépêcha un officier de grade relativement modeste, le lieutenant-colonel Hentsch, avec ample délégation de fait pour décider de la conduite de la bataille de la Marne, de la retraite, et donc de la consommation de la faillite du Plan Schlieffen. En réalité, Moltke était de santé précaire, ayant souffert d’une attaque eu avant la guerre, et se trouvant souvent diminué au point de rester alité a des moments cruciaux, ou l’exercice de son autorité était de fait (et secrètement) déléguée a des officiers de son entourage, Hentsch et d’autres. Et bien sur, il faut aussi porter au passif de Moltke de s’être laissé impressionner par l’avance des Russes en Prusse Orientale, prenant la décision de prélever des troupes a l’ouest pour renforcer la défense a l’est (renforts dont Hindenburg et Ludendorff disaient ne pas avoir besoin) , et donc potentiellement d’avoir rendu inévitable l’échec de l’Allemagne a finir la guerre en 1914.

Tout cela fait quand même beaucoup pour un seul homme. Selon moi, Moltke était de toute évidence un très mauvais candidat pour le poste qu’il occupait. Un Gamelin donc.

malagava a écrit:
Il me semblait que Gamelin avait commandé la 2ème brigade de chasseur à pied de nov.14 à déc.16 (Alsace) puis la 9ème DI à compter de mai17 (Noyon). Dans les 2 cas on lui aurait reconnu une belle habileté tactique.
Donc ce n'était pas uniquement un "salaudnard d'état-major"

FREGATON a écrit:
Une vieille blagounette en vigueur chez les jeunes officiers fort irrespectueux de leurs officiers généraux: "Sous un képi (ou une casquette) orné de feuilles de chênes on trouve généralement des glands"... Wink

malagava a écrit:
je ne retrouve rien dans FTL sur le plan de Gamelin de prendre en tenaille les forces Allemandes - projet avorté à cause de son limogeage le 19mai - et gelé pendant 3 jours par Weygand. Est-ce que cela avait une chance de réussir sans ce délais ? Est-ce que cela aurait pu changer Dunkerque ?

Archibald a écrit:
normal le POD de la FTL est le 6 juin, quand la mégérie De Portes embrasse un poteau un peu trop violemment - et 3 semaines plus tôt que OTL.

demolitiondan a écrit:
C'est la question que je me pose toujours - est-il envisageable de contre-attaquer depuis la Belgique et, après un éventuel échec, de se retirer vers Ypres et la côte comme en 14 ?

malagava a écrit:
Très juste, merci de ce rappel Archibald.
Mais comme je vois que certains sujets sont antérieurs au POD eg. la 4ème DLM, que l'on a commenté Montcornet (et Abbeville ?) et plus généralement les erreurs de Gamelin ...

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir Frégaton,

Tu as écrit :

Citation:
Une vieille blagounette en vigueur chez les jeunes officiers fort irrespectueux de leurs officiers généraux: "Sous un képi (ou une casquette) orné de feuilles de chênes on trouve généralement des glands"...


Mais n'oublies-pas l’autre dicton :

Un enseigne con est un con, un amiral con est un amiral ! Razz

@+
Alain

FREGATON a écrit:
Capu Rossu a écrit:

Un enseigne con est un con, un amiral con est un con ! Razz

Absolument, Audiard aurait mérité d'être marin... Wink

loic a écrit:
demolitiondan a écrit:
C'est la question que je me pose toujours - est-il envisageable de contre-attaquer depuis la Belgique et, après un éventuel échec, de se retirer vers Ypres et la côte comme en 14 ?

Voir le livre de J. Belle : La défaite française, un désastre évitable, tome 1, le 16 mai 1940, il fallait rester en Belgique.

demolitiondan a écrit:
J en ai entendu parlé- un résumé de la thèse ?

loic a écrit:
En gros, l'idée est que tant que les Alliés restent soudés et organisés en Belgique, il était possible d'organiser une attaque à partir du 17 mai pour "pincer" le corridor des panzers.

demolitiondan a écrit:
Compliqué vu l'effondrement inter-armé des alliés ...

Archibald a écrit:
Ah je vois le truc. Pendant que les allemands foncent d'est (Sedan) en ouest (Abbeville)
Tout repose sur les fameux "2/3" des armées qui ont manqués à la ligne Weygand 3 semaines plus tard... c'est a dire
- l'Armée Belge
- le BEF
- les meilleures unités françaises
Ces trois "blocs" au lieu de capituler (Belge) ou refluer en vrac vers Dunkerque, se réorganisent et tentent de contre-attaquer vers le sud pour ne pas se laisser encercler.

En fait c'est une sorte de mélange entre
- le dernier plan Gamelin
- devenu le plan Weygand
- le baroud d'honneur français devant Lille (Molinier) pour permettre Dunkerque.
MAIS beaucoup plus tôt
Dès le 16 mai c'est à dire quand Rommel commence son rush vers la côte.
C'est vrai qu'on l'oublie mais les troupes enfermées dans la poche de Dunkerque étaient très puissantes.
Ce qui leur a manqué ?
- Du temps pour se "retourner"
- Du temps pour attaquer vers le sud.
Les seuls qui ont tentés un tel mouvement, c'est les Britanniques depuis Arras le 22-24 mai.
...et comme les français rescapés, au sud, étaient à la ramasse (sauf De Gaulle et sa DCR...)
L'attaque en pince, nord sud, du "corridor" n'a jamais pu avoir lieu.

C'est hypothèse pose une question intéressante.

Rommel et les panzers sont partis de Sedan vers Abbeville dès le 14-15 mais mais n'ont touché la côte que le 19. ça fait quand même 250 km !

On faisait QUOI, à Paris, pendant ces quatre jours cruciaux ?

enfin m...de quoi, y a 7 panzer divisions en goguette dans le nord de la France, et pas un avion de reconnaissance pour aller jeter un oeil ?

Moncornet, le 17 mai. Ok. Mais Moncornet n'avait pour objectif que de permettre à Touchon et à sa sixième armée de se deployer au nord de Paris.

Bref on met en place ce qui va devenir la ligne Weygand, avec des bouts de ficelle (1/3 de l'armée et plus tard 64 divisions, début juin) ; mais par contre, on essaye même pas de sauver les 2/3 d'armée Française encercéls au nord ?

loic a écrit:
demolitiondan a écrit:
Compliqué vu l'effondrement inter-armé des alliés ...

Tout dépend de la date, J. Belle parle du 17 mai, à cette date ce n'est pas encore le bordel (sauf dans la tête des décideurs à Paris et Vincennes).

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solarien



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

La question n'est peut être pas, qui aurait pus remplacer Gamelin le 9 mai 1940 mais est ce que le Front populaire aurait pus le remplacer en 1936 ??

Après tout, Gamelin est plutôt droite, conservateur, à la tête de l'armée française depuis 1931, donc on peux imaginer le ministre de la défense le remplacer par un officier plus jeune, plus neutre, ou qui a une meilleur idée des investissements à faire pour l'armée française.

Vus qu'on est en 1936, il faut taper dans les chefs de corps d'armée de 1940, ou les gouverneurs militaires.

Noguès, Georges, Blanc,Pretelat, Huntziger, Corap, ..... (de l'aide pour les autres merci)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je vote pour Georges qui a la carrure et l'ancienneté pour ce poste et qui ne fera pas peur aux traditionnalistes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Gamelin avait remplacé Weygand, viré pour soucis de budget et de caractère (je le comprend ...). Il ne reviendra surement pas mais peu conseiller ... De Lattre est un bon choix, sachant qu'après 36, les EM n'auront de cesse de le placardiser.
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 17:45    Sujet du message: Qui pour remplacer Gamelin le 9 mai 1940? Répondre en citant

Gamelin était amoindri par sa maladie, Georges beaucoup plus sain que lui, tout au moins pour labourer, l'était par les séquelles de ses blessures reçues lors de l'attentat que vous connaissez, il ne dormait plus suffisamment, certes il savait donner des ordres fermes et exécutoires mais était affaibli et, selon certaines sources, se retrouva en larmes au bord de la crise de nerf lorsque la percée allemande devint évidente.
De Lattre, comme Juin étaient trop loin du bout de la seringue, j'aurais tendance à voter pour Frère, trop loin encore, à défaut Héring, Doumerc, Giraud, voire Besson ou Olry mais eux-mêmes sont assez mal placés même si certains d'entre eux ont les 5 étoiles; il n'y avait pas besoin de sauveur à ce stade donc exit Veygand, au fond le choix le plus probable semble être Huntziger Drapeau blanc
Quid de Prételat? Ses qualités ne sont pas évidentes mais c'est quand même
lui qui avait réussi la percée motorisé allemande lors d'un jeu de krigspiel (pardon pour l'ortho, je ne suis pas germaniste) d'avant guerre, par ailleurs, je ne connais ni les qualités ni les défauts de Billotte, et surtout n'essayons pas de mettre 5 étoiles à De Gaulle j'ai lu qu'il était pour la manouevre DYLE.
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 18:44    Sujet du message: Re: Qui pour remplacer Gamelin le 9 mai 1940? Répondre en citant

Auguste a écrit:
Quid de Prételat? Ses qualités ne sont pas évidentes mais c'est quand même lui qui avait réussi la percée motorisé allemande lors d'un jeu de krigspiel (pardon pour l'ortho, je ne suis pas germaniste) d'avant guerre

C'est quand même fabuleux ça ... On a du se dire autour de la table : ce résultat ne nous arrange pas, donc on n'a qu'à dire que c'est impossible.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 19:04    Sujet du message: Re: Qui pour remplacer Gamelin le 9 mai 1940? Répondre en citant

loic a écrit:
Auguste a écrit:
Quid de Prételat? Ses qualités ne sont pas évidentes mais c'est quand même lui qui avait réussi la percée motorisé allemande lors d'un jeu de krigspiel (pardon pour l'ortho, je ne suis pas germaniste) d'avant guerre

C'est quand même fabuleux ça ... On a du se dire autour de la table : ce résultat ne nous arrange pas, donc on n'a qu'à dire que c'est impossible.


Exactement. C'est aussi ce que fit l'Etat-Major de l'amiral Yamamoto en préparant la bataille de Midway. D'apres le Commandant Fushida, qui y assista en personne, un Kriegspiel a l'état-major de la flotte avait résulté en deux PA coulés, Nagumo etait ulceré , il s'est plaint aigrement et a ordonné aux arbitres d'annuler les coups au but de l'aviation américaine sur ses PA.

Cette thèse est aujourd'hui contestée. Certains soutiennent que cela ne s'est pas passé du tout, que Fushida affabulait pour se dédouaner, ou dédouaner Yamamoto pour le plan catastrophique de Midway, ou qu'il ne comprenait pas bien les règles de ces exercices sur cartes, étant un officier peu familier des pratiques d'EM. Plus vraisemblablement, il y a eu de nombreux exercices, dont celui-la fut le seul résultant en une perte notable de navires essentiels, et fut écarté comme étant une aberration.
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 19:12    Sujet du message: Re: Qui pour remplacer Gamelin le 9 mai 1940? Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Exactement. C'est aussi ce que fit l'Etat-Major de l'amiral Yamamoto en préparant la bataille de Midway. D'apres le Commandant Fushida, qui y assista en personne, un Kriegspiel a l'état-major de la flotte avait résulté en deux PA coulés, Nagumo etait ulceré , il s'est plaint aigrement et a ordonné aux arbitres d'annuler les coups au but de l'aviation américaine sur ses PA.


Selon un bouquin qui vient de paraître et dont je vous parlerai, le Kriegspiel n'envisageait pas du tout l'intervention de la flotte US. Les deux PA coulés l'avaient été par des B-17. Nagumo avait eu tout à fait raison de considérer que l'efficacité anti-navires de ces derniers étaient très surévaluée !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de creuser un peu la question. En effet, les coups au but furent attribués à des bombardiers horizontaux basés a terre (a Midway donc, pas sur des PA americains) de manière excessivement généreuse, étant donné leur faible efficacité contre des navires manoeuvrants. Et donc la correction, acceptee par l'amiral Ugaki, l'arbitre en chef, etait justifiable.

Une deuxième série de manoeuvres sur cartes avait ulterieurement envisagé la présence de deux PA américains (apres tout, un esortie des PA US est exactement ce que souhaitaient les Japonais en attaquant Midway), et la possibilité d'une attaque par leur groupe aérien avait été prise au sérieux, ce qui résulta en une modification des ordres prescrivant a Nagumo de conserver la moitié de ses avions armés anti-navires, de lancer des reconnaissances aériennes dans les secteurs jugés sensibles, et aussi de doubler tout ça par une reconnaissance de Pearl Harbor par des hydravions à long rayon d'action ravitaillés par sous-marin.

Il faut dire que entre les deux séances, la bataille de la Mer de Corail était intervenue, qui avait montré les capacités de l'aéronavale américaines, et qui avait réduit de deux unités l'escadre de PA de Nagumo.

Il semble donc bien que cette histoire de chipotage sur les jets de dés ne soit qu'un bobard. Ce qui n'empêche que les Japonais ont joué avec le feu et se sont brûlés. En fait, la réalité est encore pire que si l'histoire était vraie. Ayant donc planifié l'opération, et sans avoir triché, l'EM de Yamamoto n'a pas pris conscience du risque énorme et non-nécessaire qu'ils prenaient en toute connaissance de cause.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pretelat, qui commandait l'armée des Alpes, c'est bien cela ??
Fut le seul qui durant la drôle de guerre prépara sont EM à la guerre, c'est d'ailleurs pour cela que sont armée eu les meilleurs résultats, à la fois contre les italiens mais aussi les allemands.
Après, une TL le kriegspiel de Pretelat est pris en compte et devant la fatigue de Gamelin, le gouvernement propose à Pretelat de devenir généralissime pourrait se tenter.
C'est quand la date du kriegspiel ?
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