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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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 Posté le: Dim Déc 01, 2019 18:36 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Si c'était facile de bombarder un objectif de petite taille (une route c'est quelques mètres de large) de nuit... on ne comprendrait pas que les bombardiers de la fin de la guerre avec tous les systèmes de guidages, les modes opérationnels et les bombes plus efficaces de la fin de la guerre n'ont pas réussi à détruire de gros objectifs.
Non, un bombardement de nuit dans les Ardennes a très peu de chance de faire de gros dégâts. C'est bien parce qu'ils le savaient que les Allemands roulaient phare allumés... les accidents de la route de nuit arrivent plus facilement que les bombes. |
Il y a une petite différence entre une attaque à 1.000 m/sol, voire moins, sans opposition ni aérienne ni DCA, sur une cible éclairée qui fait 200 km de long sur 10 m de large (200 m si on tient compte du rayon de destruction des bombes), en période anticyclonique (pas de vent) ; et des bombardements à 5.000 m/sol sur des cibles non éclairées de moins de 0,5 x 0,5 km (si on parle d'une usine par exemple), protégées par de la chasse de nuit et une DCA lourde, les deux guidées par radar, dans des conditions météo parfois plus délicates.
Pour détruire suffisamment de machines outils, les bombes de 250 kg de l'USAAF n'étaient pas suffisantes ; au matin, les ouvrier balayaient les gravats et relançaient la production ; il fallait au moins 500 kg.
Pour mémoire, les Pathfinders marquaient la cible, si le marquage était bien fait, les dégâts pouvaient être conséquents, sauf que les premiers avions touchaient la cible et les suivant larguaient trop tôt : les derniers pouvaient labourer la campagne jusqu'à 10 km avant...
Et il me semble que les Allemands craignaient plus que tout l'intervention de l'aviation pendant qu'ils traversaient les Ardennes.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9444
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| Posté le: Dim Déc 01, 2019 18:40 Sujet du message: |
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Je suis avec DMZ ici. Il faudra que je retrouve ce témoignage d'un tankiste allemand qui confirme que oui, pendant ces deux jours fatidiques, entre le 11 et le 13 mai, ils regardaient le ciel avec BEAUCOUP d'inquiétude... et le trafic dans les Ardennes étaient vraiment un épouvantable bouchon.
Ah, trouvé, SHAZAAAM !!
https://leprintempstragique.wordpress.com/2017/09/19/recueil-de-citations-1939-1940/
| Citation: |
« Inquiet, je garde les yeux fixés sur le ciel, d’un bleu éclatant ; quelle cible constitue la division en ce moment ! »
Un officier allemand de la 1ère Panzerdivision, s’inquiétant d’une possible attaque aérienne française lors de l’embouteillage monstre dans les Ardennes le 13 mai 1940. |
Le document en lui même est fascinant, on ne sait si ou on doit hurler de rire ou pleurer de rage ou simplement secouer la tête en disant "non mais ils avaient vraiment un don pour lâcher des énormités a cette époque."
Attention, c'est parti pour le feu d'artifice ! Spéciale dédicace a Démolitiondan bien sur !
| Citation: | | « Si les Allemands me faisaient vraiment le plaisir d’attaquer, je leur offrirai un milliard de francs. » Maurice Gamelin, février 1940. |
D'oh ! Personnellement on aurait mieux fait d'offrir Gamelin aux allemands avec une prime d'1 milliard, justement, pour être sur qu'il acceptent.
Si, si, prenez le, vraiment, c'est cadeau ! ça nous fait plaisir !
"Justement Thérèse, je me disait encore hier soir - il me manque quelque chose pour descendre mes poubelles !"
| Citation: | | « C’est le type même de l’aventure ! Si l’ennemi masque la Belgique, il peut manœuvrer ailleurs ! Donc ne pas engager nos disponibilités dans cette affaire ! Écarter le rêve ! » Alphonse Georges, à propos de la manœuvre Dyle-Bréda et de l’envoi de la 7ème Armée en Hollande, mars 1940. |
| Citation: | | « Vous allez passer avec le flanc de la percée à 15 kilomètres de la ligne Maginot en essayant de vous cacher et vous espérez que les Français regarderont sans rien faire ! » Fedor von Bock, à propos du plan de Manstein, printemps 1940. |
| Citation: |
« L’armée allemande attaquera entre le 8 et le 10 mai sur l’ensemble du front, y compris la ligne Maginot. Effort principal : Sedan. » Rapport de renseignement de l’attaché militaire français à Berne, 1er mai 1940. |
Non mais c'est pas vrai !!!
| Citation: |
« La Meuse, ça ne m’intéresse pas. » Maurice Gamelin à André Corap, mars 1940. |
| Citation: |
« J’estime qu’il n’y a aucune mesure urgente à prendre pour le renforcement du secteur de Sedan. » Charles Huntziger, 8 avril 1940. |
| Citation: |
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940. |
Bon alors celle de Gamelin c'est devenu une running joke, mais là quand même, il faut le reconnaitre, Huntziger, il fait très, très fort. La même à un mois d'intervalle, et à propos de Sedan, avec en plus la mémoire de 1870...
Passons là dessus par charité...
| Citation: | « Je suis inquiet. Nous allons voir à présent ce que vaut Gamelin. » Paul Reynaud, 10 mai 1940.
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Mon Dieu...ah ben ça Paul, pour voir, on a vu ! ROGNTUDJU !!! 
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9444
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| Posté le: Dim Déc 01, 2019 19:25 Sujet du message: |
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Allez, une dernière, de Gamelin bien sur ! Il a OSE dire ça cet enfoiré !!
| Citation: | | « Que vouliez-vous faire, avec des soldats qui ne voulaient pas se battre ? » Maurice Gamelin, après la bataille de France. |
Que vouliez-vous faire, avec un gros con de commandant en chef qui ne pouvait même plus réfléchir, faute de cerveau en état de marche ?
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Dim Déc 01, 2019 22:05 Sujet du message: |
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Je vous conseille à tous de lire le livre de Jérôme Ribeiro sur l'Amiot 143, paru aux éditions LELA Presse. Vous y verrez que l'Amiot 143 est prévu pour emporter des bombes de 10, 50, 100 ou 200 kg ! Donc si besoin, le changement de lance-bombe est prévu. Vous y lirez également que le viseur STAé ne permet qu'un bombardement dans le lit du vent, donc qu'on ne peut pas arriver n'importe comment par rapport aux convois. Enfin, vous y lirez également que malgré la décision de reléguer l'Amiot 143 au vol de nuit, tous les pilotes ne sont pas qualifiés, loin de là. Pour ce qui est de l'efficacité du bombardement de nuit, lisez Ennemy coast ahaed de Guy Gibson, vous verrez que, même en attaquant à basse altitude, ce n'est pas évident. Enfin, j'attends toujours que vous me démontriez vos calculs initiaux.
Maintenant, DMZ, le "on s'en fout" est peu facile et fort discourtois (pour quelqu'un qui est prompt à le reprocher aux autres !), mais je ne réponds pas qu'à votre poste, même si je cite vos propos. Je tiens aussi compte de ce qu'écrivent les autres : l'idée de certains était de mettre le feu à la forêt, ou de faire exécuter une attaque groupée. Il semble que l'on ait montré que l'un comme l'autre était impossible. De toute façon, avant d'envoyer les bombardiers sur les colonnes dans les Ardennes, encore fut-il que le GQG soit conscient du danger. Dans la réalité ça ne se produit que le 13 mai au soir...
Ce sera ma dernière intervention sur ce fil, j'ai développé tout ce que je savais et sourcé à peu près tous mes propos. Ce qui n'est pas le cas de grand monde...
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Romogolus |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 07:56 Sujet du message: |
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| Romogolus a écrit: | | Enfin, j'attends toujours que vous me démontriez vos calculs initiaux. |
Tu vas attendre longtemps j'en ai peur et au mieux obtenir une répétition bien inutile de ce qui a déjà été dit.
Je sais par expérience que pour DMZ, qui ne manque certes pas de bonnes idées, une fois celles-ci "cautionnées" par ses beau calculs, si jolis sur le papier mais qui ne tiennent que bien peu compte des complexités et réalités du terrain et font si peu de cas des critiques de ses contradicteurs, ont valeur de preuves irréfutables sinon de canons bibliques.
Si on ne les valides pas on est au mieux hérétique, au pires pas très fut-fut.
Le truc qui est dommage c'est qu'ils ne sont pas forcément faux malgré leur aspect pour le moins simpliste. Mais voilà, une fois sur le papier, ils ne laissent place à aucun doute ni interprétation contradictoire et sont à prendre pour au moins pour aussi justes que ceux qu'établirait le plus chevronné des experts, auquel, ma foi, il se sent finalement sur le fond plus ou moins ouvertement à même de tenir la comparaison.
Et c'est vrai, et je me suis fais prendre au jeu quelque fois déjà, que c'est énervant pour ne pas dire pousse au crime de faire face à ce mélange de suffisance et de condescendance dont DMZ ne semble pas conscient mais qui ressort malheureusement régulièrement de ses tentatives de démonstrations IRRÉFUTABLES bien sûr.
N'empêche, sa contribution est loin d'être stérile. Il faut donc prendre soin, ce n'est pas évident je le reconnais, à ne pas le brusquer non plus trop violemment en s’entêtant à refuser d'adhérer indéfiniment à ses thèses, sinon c'est lui qui prend la mouche sans trop saisir pourquoi on ne le suit pas et moins encore pourquoi on se sent offensé.
Ceci dit, même s'il ne comprend pas toujours ce que j'entends par là, je lui adresse une fois encore mes amitiés.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 08:13 Sujet du message: |
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| Romogolus a écrit: | | Je vous conseille à tous de lire le livre de Jérôme Ribeiro sur l'Amiot 143, paru aux éditions LELA Presse. Vous y verrez que l'Amiot 143 est prévu pour emporter des bombes de 10, 50, 100 ou 200 kg ! Donc si besoin, le changement de lance-bombe est prévu. Vous y lirez également que le viseur STAé ne permet qu'un bombardement dans le lit du vent, donc qu'on ne peut pas arriver n'importe comment par rapport aux convois. Enfin, vous y lirez également que malgré la décision de reléguer l'Amiot 143 au vol de nuit, tous les pilotes ne sont pas qualifiés, loin de là. Pour ce qui est de l'efficacité du bombardement de nuit, lisez Ennemy coast ahaed de Guy Gibson, vous verrez que, même en attaquant à basse altitude, ce n'est pas évident. Enfin, j'attends toujours que vous me démontriez vos calculs initiaux. |
Que l'Amiot 143 ait été prévu pour porter des bombes de 10, 50, 100 ou 200 kg, c'est exactement ce que j'ai écrit dans mon premier post à ce sujet ! Mais ça ne veut pas dire qu'on peut interchanger les bombes. On ne peut le faire que pour les 100 ou 200 kg (Troisième fois).
Nous sommes en situation anticyclonique, il n'y a quasiment pas de vent (Troisième fois) et le bombardement se ferait à basse altitude (Troisième fois).
Dans un vol le long de l'axe d'une route à moins de 1.000 m/sol, j'ai un peu de mal à comprendre comment la dispersion de TOUTES les bombes larguées par TOUS les bombardiers puisse être TOUJOURS supérieure à 200 m interdisant par là même TOUTE destruction...
Quels calculs ? Ceux-là ?
| DMZ a écrit: | - 10 à 20 bombardiers sur chaque axe portant chacun 8 bombes de 100 ou 200 kg, 8 bombes de 50 kg et 32 bombes incendiaires de 10 kg ;
- on a donc une centaine de bombes de 100-200 kg, une centaine de 50 kg et plus de 300 incendiaires ;
- qu'une bombe sur dix atteigne la cible, elle détruira plusieurs véhicules ; qu'une sur trente en incendie un autre et on se retrouve avec une cinquantaine de véhicules bloquant les routes de chaque axe, la nuit est perdue pour les Allemands ;
- pertes par la Flak probablement très faibles mais les accident à l'atterrissage en particulier risquent d'être nombreux ;
- les troupes alliées au contact sont en tête de colonne, loin de la zone bombardée, pas de risque de bombardement fratricides (sauf prisonniers, débris d'unités dépassés par l'avance... rien de bien conséquent ni de stratégiquement important) ;
- difficulté de remonter l'opération la nuit suivante : extinction des phares à la moindre alerte mais les Allemands ne peuvent plus progresser de nuit ;
- les unités en pointe risquent de se retrouver en panne de carburant, voire de munitions ;
- l'attaque allemande sur chaque axe attaqué prend un à deux jours de retards au minimum... |
Alors je détaille :
10 appareils x 8 bombes de 100 ou 200 kg par appareil = 80 bombes de 100 ou 200 kg.
20 x 8 = 160.
On a donc bien une centaine de bombes de 100 ou 200 kg par axe attaqué.
Je te fais grâce des calculs pour les 50 kg et 10 kg et la cinquantaine de véhicules détruits, tu as compris le principe.
Une nuit plus une nuit perdue = 18 h à cette époque de l'année. Plus un peu de désorganisation = un à deux jours perdus... (Deuxième fois)
| Romogolus a écrit: | Maintenant, DMZ, le "on s'en fout" est peu facile et fort discourtois (pour quelqu'un qui est prompt à le reprocher aux autres !), mais je ne réponds pas qu'à votre poste, même si je cite vos propos. Je tiens aussi compte de ce qu'écrivent les autres : l'idée de certains était de mettre le feu à la forêt, ou de faire exécuter une attaque groupée. Il semble que l'on ait montré que l'un comme l'autre était impossible. De toute façon, avant d'envoyer les bombardiers sur les colonnes dans les Ardennes, encore fut-il que le GQG soit conscient du danger. Dans la réalité ça ne se produit que le 13 mai au soir...
Ce sera ma dernière intervention sur ce fil, j'ai développé tout ce que je savais et sourcé à peu près tous mes propos. Ce qui n'est pas le cas de grand monde... |
Alors je traduis : "On s'en fout" se réfère à ce qu'auraient pensé les officiers français en charge des dites opérations si on leur avait présenté les objections que je traite avec autant de légèreté à ton avis.
Pour rappel :
| Citation: | | On se fout un peu d'avoir une attaque groupée ou non, le but étant de bloquer les colonnes |
| Citation: | | Encore une fois, on s'en fout : c'est une colonne tous feux allumés qui roule vers l'Ouest, c'est les Boches, on ne se pose pas de question, on bombarde ! |
Là où je te rejoins, c'est sur la possibilité de mettre le feu à la forêt des Ardennes. Je n'ai pas d'avis sur les attaques groupées mais j'ai déjà dit qu'elles n'étaient pas nécessaires.
Pour finir, tout est bien dans la prise de conscience de l'attaque par les Ardennes mais nous sommes dans un temps parallèle où Gamelin est à la retraite et que Georges ou Weygand le remplace. POD qui pourrait faire prendre en compte les signaux renvoyés au GQG. La discussion sur l'intervention des Amiot n'ayant d'autre objet de dire qu'une attaque aérienne nocturne des colonnes allemandes les auraient considérablement ralenti. Après, ce qu'en aurait fait le HC...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 08:26 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Je sais par expérience que pour DMZ, qui ne manque certes pas de bonnes idées, une fois celles-ci "cautionnées" par ses beau calculs, si jolis sur le papier mais qui ne tiennent que bien peu compte des complexités et réalités du terrain et font si peu de cas des critiques de ses contradicteurs, ont valeur de preuves irréfutables sinon de canons bibliques. |
C'est mon côté ingénieur. Il faut faire des petits calculs pour savoir si une idée a des chances d'être réalisée ou non. Une fois ces calculs préliminaires, forcément simplistes, faits il reste alors à affiner et développer complètement la solution et ce n'est pas l'objet de nos échanges qui resteront forcément très incomplets. Et je n'ai pas la compétence d'aller plus loin que ce que j'écris, je me contente d'évoquer une enveloppe des possibles.
| Imberator a écrit: | | N'empêche, sa contribution est loin d'être stérile. Il faut donc prendre soin, ce n'est pas évident je le reconnais, à ne pas le brusquer non plus trop violemment en s’entêtant à refuser d'adhérer indéfiniment à ses thèses, sinon c'est lui qui prend la mouche sans trop saisir pourquoi on ne le suit pas et moins encore pourquoi on se sent offensé. |
Je suis un peu soupe-au-lait, c'est là mon moindre défaut, mais j'ai du mal à laisser passer certaines affirmations à l'emporte pièce quand j'ai essayé d'étayer mon propos. Nous sommes quelques-uns ici à avoir un peu le même type de réaction, non ? 
| Imberator a écrit: | | Ceci dit, même s'il ne comprend pas toujours ce que j'entends par là, je lui adresse une fois encore mes amitiés. |
Mais j'en suis bien conscient et je te renvoie les miennes, comme je te l'ai déjà dit, je respecte moi aussi beaucoup tes idées.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 09:00 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Je suis un peu soupe-au-lait, c'est là mon moindre défaut,... Nous sommes quelques-uns ici à avoir un peu le même type de réaction, non ? |
Je ne peux pas nier que de ce point de vue là, j'ai moi -même pas mal de travail à faire.... 
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 18:47 Sujet du message: |
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Faites comme moi, faites des blagues pourries sur Gamelin, ça détends, c'est un vrai défouloir ce type, encore que Huntziger et sa "doublette de Sedan" c'est pas mal non plus...
| Citation: | | Je ne peux pas nier |
Garni ? 
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 18:59 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Faites comme moi, faites des blagues pourries sur Gamelin, ça détends, c'est un vrai défouloir ce type, encore que Huntziger et sa "doublette de Sedan" c'est pas mal non plus...
| Citation: | | Je ne peux pas nier |
Garni ? |
Quand je vous dit que vous avez un humour de collégiens.
Mais bon, tant que l'esprit est bon...
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 1036
Localisation: Nantes
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 19:28 Sujet du message: |
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En parlant de Huntziger, je signale la sortie de ses Carnets Secrets chez Pierre de Tolbiac, carnets mis "en musique" par Max Schiavon.
26,90€ dans toutes les bonnes boucheries 
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"J'ai glissé Chef !" |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9444
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 20:10 Sujet du message: |
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/ Alors, pendant la récré /
/ Cours y vite a Monoprix /
/ Achète mon disque /
/ Tu le trouveras /
/ Près du rayon charcuterie... /
(Biouman !)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Lun Déc 02, 2019 20:12; édité 1 fois |
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Paul
Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 20:12 Sujet du message: |
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Dire quà l'époque, les médias considéraient Gamelin comme le nouveau Napoléon
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9444
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 20:15 Sujet du message: |
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| Citation: | | « Je suis inquiet. Nous allons voir à présent ce que vaut Gamelin. » Paul Reynaud, 10 mai 1940. |
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Lun Déc 02, 2019 20:24 Sujet du message: |
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| Paul a écrit: | | Dire quà l'époque, les médias considéraient Gamelin comme le nouveau Napoléon |
Gamelin etait fin, intelligent et cultivé. Il avait bonne presse en France mais aussi en Angleterre. Je me demande même si ses homologues allemands ne lui manifestaient pas un veritable respect.
Bref, en 1940 il etait tout sauf un generalissime...
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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