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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9439
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 09:46 Sujet du message: |
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ah ben voila c'est encore mieux comme ca. En effet on rejoint cet autre scenario deja discute - et au passage Barthou survit ce qui impacte aussi... Pierre Laval l'autre l'affreux qui lui succeda OTL.
Incroyable. On voit comment les acteurs de 40 et de Vichy etaient deja en place bien avant et lies les uns aux autres... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 16:45 Sujet du message: |
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Je l'ai déjà dit, je le redis, la seule uchronie valable dans les années 30, c'est un incendie qui tuerais tout le Haut Commandement de l'époque. Il n'y a pratiquement pas un type valable. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9374 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 17:39 Sujet du message: |
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Un jugement pour le moins exagéré : De Gaulle, Giraud, De Lattre ? Sur le plan technique: Weygand ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 17:45 Sujet du message: |
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J'ai dit Haut Commandement seul Weygand y était et lui... il ne vaut pas grand chose non plus... _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9439
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 18:33 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Je l'ai déjà dit, je le redis, la seule uchronie valable dans les années 30, c'est un incendie qui tuerais tout le Haut Commandement de l'époque. Il n'y a pratiquement pas un type valable. |
Explosé de rire. Ca me rappelles qu'en 2007 juste avant que je débarque dans la FTL sur ATF1940 dans une mémorable uchronie, le très regretté Stéphane Ferrard avait fait faire à notre cher Gamelin un vol plané façon pub O'Cedar (mais si, la vieille qui glisse sur la table, c'est mythique ce truc). Sans le tuer, juste pour le mettre hors d'état de nuire.
Apparemment un idiot de planton avait ciré les marches de l'escalier de son PC de Vincennes (de mémoire). Et zou, pigeon ? vole ! crétin ? vole aussi ! Très mal d'ailleurs...
Et c'était début mars 1940, donc très très tard ! Mais la nullité profonde de Gamelin était telle, que même avec seulement 8 semaines de préavis, le cataclysme en préparation de Mai, passait à l'as... un frémissement du côté de Sedan, entre autre, mettait Hitler et Manstein dans le doute...
L'armée française retrouvait un cerveau. Un vrai, pas une bouillie syphilitique en phase avancée de délabrement...
Je me rappelles avoir adoré son idée et pondu deux - trois trucs sur l'aspect aérien de la TL. Stéphane Ferrard m'avait paru très ouvert et sympathique et son décès quelques années plus tard m'a choqué. Encore un très bon parti trop tôt. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 18:57 Sujet du message: |
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Et Laval lui-même, personne n'a jamais essayé de voir ce que ça donnerait de l'écarter avant qu'il ait pu causer trop de dégâts? Je ne sais pas, moi, la grippe espagnole de 1918, comme des millions d'autres... Il aurait droit à deux lignes sur Wikipédia en tant que député socialiste pendant la guerre, et il n'aurait pas été là pour aider la IIIe République finissante à pourrir de l'intérieur, ni pour torpiller la politique étrangère de la France face au fascisme. Est-ce que ça aurait suffi pour éviter le désastre, la question mérite d'être posée. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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pyn1
Inscrit le: 18 Mai 2019 Messages: 96 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 20:15 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Un jugement pour le moins exagéré : De Gaulle, Giraud, De Lattre ? Sur le plan technique: Weygand ? |
Colonel, De Gaulle était loin du haut-commandement, de Lattre, moins, mais seulement général de division. Seul des noms cités, Giraud est au Conseil Supérieur de la Guerre. Weygand n'y est plus depuis 1935.
Dans les "moins mal", il y a ceux qui ont au moins une personnalité, comme Giraud, à défaut d'une vision stratégique sur les conditions d'un conflit à venir. Certains ont vu un point à un moment, comme Prételat avec cet exercice où il voit les Allemands sur la Meuse en quelques jours.
Le seul à combiner personnalité et vision est Héring, qui part à la retraite fin 38 ou début 39. Autre nom qui se détache, Doumenc, général de corps d'armée, n'appartient pas au haut-commandement stricto sensu. _________________ Rien ne sert de gémir, il faut agir à point. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9374 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 20:29 Sujet du message: |
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Rajoutons à ca que De Gaulle a failli passé adjoint au CEM - il y aurait été sans son sale caractère. Donc, face à une situation déjà pas flamboyante, ne forcons pas le trait. Y a eu des gens compétents, pas assez nombreux, pas aux bons postes aussi. Ce coté 'Etat-major FR composé d'une horde de zombie' est un chouilla exagéré - un avis personnel. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 20:39 Sujet du message: |
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Par expérience personnelle, il n'y a rien de plus désastreux que de diluer une poignée de gens compétents au milieu d'une majorité d'incompétents. Trop peu nombreux, trop bas dans la hiérarchie, tout ce qu'ils peuvent faire s'est de se retrouver ostracisé en essayant de faire quelque chose d'utile. Ce qui veut dire soutenir des thèses opposées au consensus facile et paresseux de la majorité, donc secoué des gens victimes de leur certitudes.
Vous connaissez la loi de Parkinson ?
La loi de Parkinson (rien à voir avec la maladie du même nom) veut que plus une entreprise grandit, plus elle engage de gens médiocres et surpayés.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les cadres en place veulent éviter la concurrence. La meilleure manière de ne pas avoir de rivaux dangereux consiste à engager des incompétents. La meilleure façon de supprimer en eux toute velléité de faire des vagues est de les surpayer. Ainsi les castes dirigeantes se trouvent assurées d’une tranquillité permanente. A contrario, selon la loi de Parkinson tous ceux ayant des idées, des suggestions originales ou des envies d’améliorer les règles de la maison seront systématiquement éjectés. Ainsi, paradoxe moderne, plus l’entreprise sera grande, plus elle sera ancienne, plus elle entrera dans un processus de rejet de ses éléments dynamiques bon marché, pour les remplacer par des éléments archaïques onéreux. Et cela au nom de la tranquillité de la collectivité.
Donc mettre des gens compétents dans un milieu d'incompétent est la meilleure manière de bloquer toute promotion pour eux, d'empêcher leurs idées de se répandre, de les bloquer dans une position de soufre-douleur et de sous-fifre pour les empêcher de "nuire". _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 21:38 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | La loi de Parkinson (rien à voir avec la maladie du même nom) veut que plus une entreprise grandit, plus elle engage de gens médiocres et surpayés. |
Alors ça, je le vérifie tous les jours ou presque ... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9439
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Posté le: Dim Nov 10, 2019 22:10 Sujet du message: |
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Citation: | la loi de parkinson |
sans commentaire... avec la syphilis de gamelin et Petain gateux, manque plus que un alzheimer et c'est la totale...
non mais cette loi de parkinson porte tres bien son nom quand on l'appliques a l'EM francais de 1940...on pourrait dire que le nom est doublement adapte: par la loi, et par la maladie...
deux places de parking, ils ont... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Lun Nov 11, 2019 11:35 Sujet du message: |
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Le "Parkinson" en question est sociologue et n'a aucun rapport (à part le fait de porter le même nom) que le médecin qui a donné son nom à la maladie de Parkinson. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Lun Nov 11, 2019 12:12 Sujet du message: |
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Bonjour à tous, je suis moins présent sur le fórum par manque de temps mais je continue à vous lire, ce qui est le plus important.
Grosso modo nous avons ici un etat-major français rempli de vieillards gateux, cacochymes et crachoteux. Passons sur le fait que les generaux de 40 furent de bons officiers en 1918 mais pensons au cas de figure suivant. Nous sommes en 1938, vous prenez George, Olry, Billote, Giraud, Juin, de Lattre, Montsabert et tous ceux que vous souhaitez, peu importe. Vous mettez face à eux un Daladier, qui leur dit.
"Messieurs, nous avons dépensé plus de 5 milliards de francs pour la construction de la ligne Maginot et la crise economique a causé de graves troubles financiers. Bref nous avons pris beaucoup de retard dans le renouvellement de notre materiel. Les nationalisations decidées par Leon Blum seront positives à long terme mais pour le moment ont provoqué des dysfonctionnements et des retards.
La representation nationale a decide qu'en cas de conflit nous devrons appuyer les belges et les hollandais par l'envoi d'un corps expeditionnaire de qualité jusqu'à Breda. Vous savez le tableau de Velasquez ?.
De plus, Messieurs, le pays ne supporterait pas les pertes de 1914, il faudra economiser le sang français. Alors s'il vous plait pas d'aventures couteuses"
Dans ce cadre pensez-vous que les choses auraient eté frondamentales diférentes?. Strategiquement, l'alliance ligne maginot - manoeuvre Dyle-Breda est hautement toxique, même pour d'excellents generaux. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Lun Nov 11, 2019 12:40 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Le "Parkinson" en question est sociologue et n'a aucun rapport (à part le fait de porter le même nom) que le médecin qui a donné son nom à la maladie de Parkinson. |
C'est bien lui l'auteur de cette phrase qui m'a toujours fait sourire :
"it is the busiest man who has time to spare"
Et par contre-coup, c'est celui qui n'est pas occupé qui n'a jamais de temps. Interessant, non ? _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Lun Nov 11, 2019 13:12 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | Bonjour à tous, je suis moins présent sur le fórum par manque de temps mais je continue à vous lire, ce qui est le plus important.
Grosso modo nous avons ici un etat-major français rempli de vieillards gateux, cacochymes et crachoteux. Passons sur le fait que les generaux de 40 furent de bons officiers en 1918 mais pensons au cas de figure suivant. Nous sommes en 1938, vous prenez George, Olry, Billote, Giraud, Juin, de Lattre, Montsabert et tous ceux que vous souhaitez, peu importe. Vous mettez face à eux un Daladier, qui leur dit.
"Messieurs, nous avons dépensé plus de 5 milliards de francs pour la construction de la ligne Maginot et la crise economique a causé de graves troubles financiers. Bref nous avons pris beaucoup de retard dans le renouvellement de notre materiel. Les nationalisations decidées par Leon Blum seront positives à long terme mais pour le moment ont provoqué des dysfonctionnements et des retards.
La representation nationale a decide qu'en cas de conflit nous devrons appuyer les belges et les hollandais par l'envoi d'un corps expeditionnaire de qualité jusqu'à Breda. Vous savez le tableau de Velasquez ?.
De plus, Messieurs, le pays ne supporterait pas les pertes de 1914, il faudra economiser le sang français. Alors s'il vous plait pas d'aventures couteuses"
Dans ce cadre pensez-vous que les choses auraient eté frondamentales diférentes?. Strategiquement, l'alliance ligne maginot - manoeuvre Dyle-Breda est hautement toxique, même pour d'excellents generaux. |
C'est certain qu'envoyer l'armée française au secours de Hollandais a été une faute stratégique majeure... le problème est que politiquement, la France DEVAIT intervenir parce qu'après avoir abandonné l'Autriche, la Tchécoslovaquie et la Pologne, elle ne pouvait pas se montrer plus faible.
Ce qui démontre bien qu'entre la morale et la stratégie il y a un monde. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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