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Opération Frantic en FTL ?
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 20:58    Sujet du message: Opération Frantic en FTL ? Répondre en citant

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic

Frantic est une opération imaginée par les Américains à la fin 1943 pour pouvoir bombarder des zones sous domination allemande que leurs bombardiers (et leur escorte) ne pouvaient pas atteindre depuis l'Italie ou la GB, puis se poser sur des terrains soviétiques et rebelote au retour. Les Anglais n'étaient pas intéressés par la possibilité d'utiliser les terrains soviétiques (sauf en une occasion pour bombarder le Tirpitz).
Staline approuve le plan en février 1944, avec comme objectif caché d'obtenir ou d'espionner la technologie occidentale et obtenir aussi des vues aériennes de l'Europe. L'opération a lieu de juin à septembre 1944. Les conditions sont difficiles pour les Américains, on leur refuse l'usage des terrains pour soutenir le soulèvement de Varsovie et finalement la progression à l'ouest rend l'opération inutile ; celle-ci se termine en eau de boudin.



FTL, Staline pourrait donner son accord un peu plus tôt compte-tenu de la progression du front. Mais les Alliés contrôlent le nord de la Grèce au début de l'automne 1943, puis rapidement le sud de la France. On aurait uniquement besoin de cette opération pour bombarder (en gros) la Pologne et la Tchécoslovaquie, sachant que les Soviétiques ont une aviation stratégique un peu meilleure qu'OTL.

Donc, Frantic ou pas en FTL ?
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Dernière édition par loic le Ven Nov 08, 2019 21:47; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord définissons la fenêtre d'opportunité - pour moi, ca ne peut démarrer qu'au printemps 43, après le retournement italien et la montée en puissance de l'USAAF en Europe. La situation sur le front de l'Est permet-elle ce sujet ??? Vaste question, pas encore tranchée pour des raisons de chrono mais j'aurai tendance à dire oui. FTL 43 est meilleure que 44 OTL - pourquoi Staline refuserait-il et vexérait-il aussi gratuitement les occidentaux ? On a vu qu'il aura besoin de son assise plus tard !
On peut donc envisager des triangles UK - IT - UK en mai-juin 43. L'URSS approuve d'autant plus qu'il peut ainsi comparer ses avions et moyens avec ceux de l'occident, dont il ignore encore pas mal de chose. Je ne me prononce par contre pas sur la durée de l'opération pour l'instant ... quand à l'impact sur Varsovie ... trop tot, beaucoup trop tôt pour moi !
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Comme Matterhorn pour les B-29 en Chine ce fut une vrai boucherie... pour les alliés. Les terrains Soviétiques étaient peu protégés, l'essence de mauvaise qualité, et Staline, le salaud habituel. Il y eu même un raid de bombardiers allemands (un comble !) sur Poltava (de mémoire) détruisant une bonne moitié des bombardiers alliés à découvert comme à la parade.

Tout comme les opération navettes GB - Italie ou AFN- GB, c'était très risqués pour les avions et équipages, et peu productif.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic

Pas sur que ça vaille la peine FTL vu que la situation est meilleure en Europe et surtout, vu l'effort logistique colossal que nécessite l'adaptation de Poltava aux standards américains - un océan de boue sans PSP avec une très mauvaise essence et une défense aérienne catastrophique, rien que ça, il faut importer
- la piste
- l'essence
- la DCA
ça fait beaucoup ! Je penses que l'Italie et le Nord de la Grèce sont bien suffisants FTL. Et Staline n'est pas vraiment plus amical en FTL, vu que son pays a bien moins souffert que OTL de Barbarossa.
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ciders



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

On en a déjà parlé il y a quelques mois. A mon sens, les conditions ne sont pas réunies pour une Frantic FTL.

D'une part, les Alliés n'ont pas besoin des Soviétiques pour aller bombarder l'Allemagne orientale et ils passeront certainement autant de temps sinon plus qu'OTL à se déchirer davantage pour des questions de choix des cibles que pour savoir d'où lancer leurs avions.

D'autre part, les Soviétiques ne sont pas dans la même situation qu'OTL. Ils ne sont pas désespérés et n'ont rien à gagner à une collaboration aussi étroite, d'autant plus qu'ils ont effectivement suffisamment de bombardiers tactiques pour théoriquement faire pas mal de dégâts. Et quelques bombardiers stratégiques mais sans expérience ni vraie doctrine utilisable.

Pour Poltava, un sacré raid allemand oui. Un He-177 infiltré, un raid nocturne avec utilisation de fusées éclairantes, un tas de B-17 alignés comme les avions de l'île Ford et pas de défense digne de ce nom. Je crois me rappeler qu'à cette occasion, l'USAAC a perdu entre quarante et cinquante appareils.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2019 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

En un mot comme en cent aucun intérêt FTL à mon humble avis.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Un exemple de ce type de raid OTL qui a disparu FTL : Matterhorn.

OTL impossible de bombarder le Japon via le Pacifique même avec des B-29s. Trop loin !

Mais comme le Raid Doolittle avait fait une propagande monstre, il fallait bombarder le Japon de nouveau, et dès que possible.

Donc, vu que côté Pacifique s'est bouché, on prends une carte de l'Asie, et on cherche un endroit...
La chine, évidemment. Pas de chance: les Japonais avaient, forcément, conquis la totalité de la portion de Chine la plus proche de leur archipel.

Bref, les B-29 de Matterhorn durent être basée dans une partie très inhospitalière de la Chine, très, très loin du Japon... tellement loin, qu'il fallut les ravitailler via l'Inde. Par dessus l'Himalaya, les plus hautes montagnes de la planète. Avec des avions cargo primitifs. Moteurs a pistons. C-46 et B-24.

Avec, par dessus tout ça, la déliquescence de la Chine nationaliste de Chang. Dont les lignes de front pouvaient s'effondrer à tout moment, livrant les pistes et les B-29s (!) à la furia Japonaise.

Tout va très bien, madame la Marquise !

Bref les américains ont engloutis une logistique colossale pour créer ab nihilo des bases de B-29 dans la Chine arriérée et anarchique de Chang, avec les japonais menaçants à portée de mitraillage, et ensuite, ils ont importés l'essence par dessus l'Himalaya.

Après quoi, enfin, des raids de B-29s ont pu avoir lieu sur le Japon. avec des résultats pitoyables en comparaison de l'effort fourni.
Et tout ça pour quoi ?
Mi-1944, alors que l'effort montait en puissance malgré mille problèmes, pouf, les premières iles du Pacifique a portée de B-29 du Japon tombent, et le problème se résous tout seul.

En FTL, pas de Matterhorn: on a jugé que requinquer la Chine de Chang était en quelque sorte plus facile ! (j'exagère un peu)

si Matterhorn a disparu FTL, pas de remords a sacrifier Frantic, qui relevait de la même logique - envoyer par désespoir des bombardiers modernes dans un trou pourri, ça ne marche pas...
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L’Air-Marshal envisage même avec témérité une opération Frantic inversée : les Rouges descendraient en Grèce pour se ravitailler, au lieu que les Américains aillent faire la pause en Ukraine


Ouah. Bon, certes ça inverse la logique OTL: au moins les bombardiers soviétiques, habitués a bouffer du pain noir et des cailloux sur des terrains pourris, vont se sentir au paradis sur les bases alliées. Aucun risque qu'ils se prennent un Poltava sur la tronche par les bombardiers allemands.
Mais euh, justement, quels avions ? Certes l'aviations tratégique Soviétique se porte un peu mieux FTL que OTL mais bon, l'ER-2 et le TB-7/ Pe-8 restent marginaux, et les Illyushines ne sont pas stratégiques, pas assez de rayon d'action pour faire ça.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_DB-3
https://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-4

https://en.wikipedia.org/wiki/Yermolayev_Yer-2
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loic
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ne pas mélanger les sujets.

Pour Frantic, ce sont les Occidentaux qui sont demandeurs et surtout les Américains. L'objectif est de casser l'industrie allemande.

ciders a écrit:
les Alliés n'ont pas besoin des Soviétiques pour aller bombarder l'Allemagne orientale

Non, l'Allemagne orientale, la Pologne et la Tchécoslovaquie restent même en FTL pratiquement hors de portée des avions partant de GB ou d'Italie, tant que des terrains ne sont pas disponibles en France, Belgique, Pays-Bas ou dans le nord de l'Italie.

Staline n'était pas contre une aide occidentale bien sûr, mais tant que l'URSS est la tête sous l'eau, il veut du Lend-Lease. Début 1944, lorsque l'URSS est tirée d'affaire, il envisage l'après-guerre, autrement dit la confrontation avec les Occidentaux et la conquête de l'Europe Orientale. Il donne son accord et va obtenir entre autre le viseur Norden et une bonne couverture photographique de l'Europe. Et bien sûr les Soviétiques vont glaner des infos sur les méthodes américaines. La médaille a un revers : le raid de Poltava (quid FTL ?) et les Américains constatent la pauvreté des infrastructures et de la couverture DCA soviétique.
FTL, tout ceci, comme le dit demolitiondan, peut être anticipé d'au moins 6 mois voire un an, disons à l'été 43 entre l'idée et la réalisation.
Je ne me souviens plus si au final on a envoyé un groupe aérien français en URSS ou pas ???

Les Soviétiques auront FTL une meilleure aviation tactique (mais on ne détruit pas des usines avec ça) et une aviation stratégique un peu meilleure, mais marginalement. Comme je l'ai signalé dans le sujet Ubootwaffe 1944, la région de Danzig a été ravagée par les bombardiers venus de l'ouest (avant que l'artillerie soviétique ne vienne raser les ruines).

Donc Américains comme Soviétiques ont intérêt à cette opération.
Comme on l'a vu, la RAF ne participe pas (Churchill pense que c'est inutile).
Mais en FTL, la France a son mot a dire et ses relations avec l'URSS sont correctes.

Enfin, ce n'est pas parce que c'est peu productif ou difficile ou couteux en hommes et matériel que ça n'aura pas lieu. La FTL n'est pas un best-case !
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Je ne me souviens plus si au final on a envoyé un groupe aérien français en URSS ou pas ???

C'était prévu, mais personnellement je ne m'en suis pas occupé car:
Je n'y crois pas trop. OTL, c'était un moyen de pression de de Gaulle sur les Alliés qui avaient tendance à le laisser de côté. FTL, quel intérêt? Pour les Français comme pour les Russes...
Les dates prévues ne collent pas. OTL ça avait été long à cause de multiples problèmes assez incroyables, et difficiles à reproduire. FTL, ce serait plus début 43 que fin 43, amha.
Un petit désaccord sur le MiG 9 qui ne peut pas être un chasseur polyvalent, c'est un intercepteur, point.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, on a envoyé une escadre mixte en URSS - un GC, un GB et un Groupe de soutien au sol.
52e EM - GC I/52 (MiG 9… si on écoute Lagadec), GB II/52 (Pe 2), G-ACSS III/52 (Il-2 Sturmovik)
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ciders



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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, les Soviétiques ont eu un an de plus pour améliorer leurs infrastructures, ce qui se voit notamment pour Barbarossa avec la multiplication des équipements radar sur le terrain et une meilleure dispersion des avions au sol. La moindre progression de l'Axe fait que de nombreux terrains d'aviation de la partie occidentale de l'URSS demeurent sous contrôle des VVS. Ce qui tombe formidablement bien dans la mesure où ces terrains sont les mieux équipés et les plus intéressants stratégiquement. Prenons le seul exemple des bases de Crimée, souvent bétonnées et à portée utile de tout ce qui est valable en Roumanie. A ce titre, l'année de délai entre Barbarossa OTL et FTL a fait beaucoup de bien.

En outre, la protection du potentiel industriel soviétique en Ukraine et en Russie occidentale pourrait aider au renforcement des infrastructures aériennes même si il est parfaitement et logiquement concevable que dans l'esprit de Staline et du GKO, la priorité doit d'abord aller à la production d'armes et secondairement aux transports. Ça laisse quand même pas mal de marge de progression possible. Les retours d'expérience des deux premières années de la guerre en Europe vont être prises en compte et l'influence croissante de Novikov apporteront sans doute des ressources supplémentaires pour l'aviation soviétique. Et limiteront d'autant le besoin de recourir aux expédients des Alliés, que ce soit en matériels ou en renforts. Et n'oublions pas le facteur Staline : FTL, les Allemands ne seront jamais en mesure de dépasser Kiev et Riga. L'URSS n'est donc pas en péril immédiat.

Détruire des usines, non assurément. Ce qui tombe plutôt bien puisque les Soviétiques ont plus intérêt à s'en emparer. Et accessoirement parce que pour la doctrine soviétique, la victoire se fera au sol et pas dans les airs. C'est à l'Armée Rouge de faire le travail, les VVS n'étant conçues que dans un strict rôle d'appui. L'évolution vers une force de frappe stratégique n'intervenant OTL que dans l'après-guerre et avec un solide épisode d'effacement sous monsieur K. qui croyait davantage dans les missiles et qui a cassé pour au moins dix ans l'expansion des bombardiers et des forces tactiques.
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loic
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

On reparlera si besoin de la 52e ACCS (timing, matériel), mais dans un autre sujet. Néanmoins, son envoi en URSS est acté, car la France y a intérêt pour s'affirmer comme grande puissance. Pour Staline, diviser les Occidentaux est toujours bénéfique. Matériellement, cela ne peut pas être avant la mi-fin 43. Avant, Staline préfère le Lend-Lease plutôt que l'aide directe et la France a trop de fers au feu (Grèce, Italie, préparation de Dragon).

Par rapport à Frantic, si la France n'y fera pas participer ses bombardiers lourds (sauf peut-être occasionnellement pour un A/R avec la Crimée ?), elle ne peut qu'appuyer l'idée (position de médiateur/équilibriste entre USA et GB). Et d'ailleurs l'envoi de la 52e ACCS pourrait être une forme de détournement de l'idée de Frantic : "non, nous n'avons pas la possibilité de participer à Frantic, mais on vous propose autre chose".

On a donc des infrastructures soviétiques qui peuvent davantage aider qu'OTL, mais surtout au nord du front. Celles de Crimée ne sont finalement pas si utiles étant donné qu'on peut compter sur les terrains en Mer Egée puis en Grèce. Ceci dit, il y a fort à parier que les VVS se réservent les meilleurs terrains.

A suivre ...
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il est assurément possible que l'idée de Frantic germe FTL, mais pour ma part je crois assez peu qu'elle débouchera sur quoi que ce soit de concret. Non pas tant pour des raisons politiques ou stratégiques, mais tout simplement faute d'un créneau d'opportunité.

Si on estime que le créneau possible est le printemps-été 43, il faut alors considérer que la force de bombardement stratégique de l'USAAF n'est pas quantitativement parlant ce qu'elle sera un an plus tard. Elle est en pleine montée en puissance, aussi bien en Méditerranée qu'en Angleterre, et connait en plus une phase d'interrogation doctrinale (débats plus précoces et plus vifs en FTL du fait de l'expérience accumulée avec les français en Méditerranée).

Au vu du volume d'avions disponibles et des cibles déjà accessibles en Allemagne occidentale et méridionale, mettre au point une opération conjointe compliquée avec les soviétiques pour s'en aller bombarder des objectifs en Allemagne orientale constituerait une dispersion des efforts et se ferait au détriment des actions de bombardement sur les cibles occidentales alors que nous sommes en plein dans la campagne d’Italie et la préparation de Dragon. Cela ne me semble donc pas envisageable à cette date.

Début 44 les 9th et 15th AF sont enfin au pic de leur puissance et la capacité de nuisance de la Luftwaffe a été significativement réduite, l'opération Frantic devient donc enfin matériellement possible. Mais as t-elle encore un intérêt à cette date ? Alors que les alliés sont remontés bien plus au nord en Italie et dans les Balkans et que la libration de la France a commencer ? Mettant à disposition des alliés de nouvelles bases plus septentrionales pour leurs bombardiers lourds. Sans compter la progressions de l'Armée Rouge à l'Est qui pénètre en Pologne et menace la Prusse Orientale et la Hongrie.

A mon sens, au moment où Frantic devient matériellement possible, elle a déjà perdu pour les américains tout intérêt, le créneau d'opportunité s'est refermé !

Peu importe au fond la position de Staline et des soviétiques à ce sujet : ils ne sont pas demandeurs, et si ils peuvent se laisser séduire c'est fonction de l’incisivement des américains et des contreparties qu'ils espèrent en tirer. Si l'intérêt disparaît côté US, les soviets n’insisteront pas pour le réactiver.


Le cas de la 52e Escadre Mixte est pour moi totalement distinct. C'est une volonté française d'affirmer politiquement son statut de grand belligérant en étant présent pour tous les fronts. Comme l'écrit Loïc, Staline y a intérêt pour "diviser" les alliés occidentaux. Sa date de déploiement n'est pas encore actée mais ce devrait être en effet relativement atrd en 43. Par contre le matériel il a été définit : MiG-3U puis MiG-9 pour le GC I/52, Pe-2 pour le GB II/52, Il-2 pour le GCCS III/52.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si on estime que le créneau possible est le printemps-été 43, il faut alors considérer que la force de bombardement stratégique de l'USAAF n'est pas quantitativement parlant ce qu'elle sera un an plus tard. Elle est en pleine montée en puissance, aussi bien en Méditerranée qu'en Angleterre, et connait en plus une phase d'interrogation doctrinale (débats plus précoces et plus vifs en FTL du fait de l'expérience accumulée avec les français en Méditerranée).


Bingo. Et je rebondis la dessus...

La FTL est différente.

Dès début 1942, les NA-89 Mustangs, sauvés du purgatoire par les Français (merci quiiii ?) font de l'escorte de bombardiers lourds au dessus de la Méditerranée, avec les P-38 aussi. Et ça marche du tonnerre, forcément. En FTL, Schweinfurt ne passera pas.

Par contre, OTL...

En 1942-43 OTL, les américains fraichement déboulés en europe, leurs B-17 et B-24 sous le bras, font les malins et ignorent les avertissements des anglais endurcis.

"Bons sang, vous voulez y aller de jour, en Allemagne, sans escorte ? mais vous êtes cinglés, écoutez: on a joué a ce petit jeux là entre 1939 et 1941, et je vous dit pas le taux de pertes, c'était une boucherie. Depuis on y va de nuit, et merde pour la précision, notre taux de pertes est passé de 80% à 15%. N'y allez pas !"

Les américains
"Mais vous ne comprenez rien. Pour taper sur une industrie efficacement et la démolir -roulements a billes, aciéries, réseaux électrique - faut taper de jour, et on a le Norden pour ça. Votre H2S de nuit, c'est une blague, vos bombes tombent à 5 km de la cible en moyenne.
Alors voilà ce qu'on va faire. Y aura une escorte aussi loin que les spitfires et P-47 peuvent aller, et après, on serre les rangs, on croise les feux des 12.7 - pas vos 7.7 de merde, hein, de VRAI mitrailleuses, pas des pétoires minables - et on y va, jusqu'a Berlin s'il le faut."

"Ah ouais, donc une escorte jusqu'à la frontière des Pays Bas, et ça sert a quoi ? Bon ben venez les gars, nous ont reste de nuit, no way qu'on recommence comme en 1939, vous savez, quand on a envoyé 22 Wellington de jour et que les Me-110 en ont butés 15 et crevé le reste comme des écumoires..."

Et les anglais laissèrent faire...

Aout 1943, B-17 contre roulements a bille de Schweinfurt (le gué aux cochons, fallait le faire) premier acte.
Blam, 50% de pertes.
Deuxième acte en octobre, blam, 60% de pertes.
La force de bombardement initiale, forte de 300-350 bombardiers, réduite a 70 avions dont un bon pourcentage troués comme des passoires.
...
Les américains meurtris, vexés, contrits.
"Bon ok, vous aviez raison, va falloir une escorte, là. Mais le P-47 est trop gros et le P-38 bimoteur roule pas assez vite sur l'aile...
...
quoi, vous, dites, le Mustang ? le P-51 ? c'est une blague ? trois ans que North American nous pète les burnes, c'est une merveille, blah blah... ouais, pour les calmer, on l'a envoyé au purgatoire du bombardement en piqué, l'A36 est un putain de Stuka amélioré... on lui a même refusé le Packard Merlin, ben oui, c'est seulement pour les vrais chasseurs comme le P-40 ça, pour l'attaque à basse altitude, l'Allison V-1710 est très bien..."
....
Comment ? c'est vrai ? même en bombardier en piqué, il fait des cartons sur la LW ? ah bon ? et il va loin ? comment ? trois fois plus qu'un Spitfire ? bon, mouais, on va voir..."

Et ils virent la lumière, enfin. Février 1944, la Big Week, avec une massive escorte de chasse: P-38s, P-47s avec bidons et surtout, tout plein de P-51B et P-51C... ah mais ouais, ça marche, c'est la LW qui prends la patée, pas nos bombardiers... ouais donc, ok, go P-51 !"
Un mois après, 6 Mars 1944, première sortie contre Berlin. La messe est dite, Goering peut devenir chèvre.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
(coupe)
A mon sens, au moment où Frantic devient matériellement possible, elle a déjà perdu pour les Américains tout intérêt, le créneau d'opportunité s'est refermé !

(coupe)

Le cas de la 52e Escadre Mixte est pour moi totalement distinct. C'est une volonté française d'affirmer politiquement son statut de grand belligérant en étant présent pour tous les fronts. Comme l'écrit Loïc, Staline y a intérêt pour "diviser" les alliés occidentaux. Sa date de déploiement n'est pas encore actée mais ce devrait être en effet relativement tard en 43. Par contre le matériel a été défini : MiG-3U puis MiG-9 pour le GC I/52, Pe-2 pour le GB II/52, Il-2 pour le GCCS III/52.


100 % d'accord sur les deux sujets.
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