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Situation civile Française
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le poireau



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Messages: 839
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 00:51    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
loic a écrit:
@Imberator : oui, la décolonisation est actée à terme, mais personne (sauf les plus extrémistes) ne va mettre le sujet sur la table en 1944.

Je ne prétends nullement qu'on va le crier haut et fort sur les toits, mais peu importe en fait, sauf les plus aveugles, tous auront compris que l'aide présente de l'Empire ne fait que préfigurer sa dissolution prochaine.

Donc inutile dans ces circonstances de miser sur une contribution, ni majeure, ni durable de cette institution en sursis à l'effort de reconstruction de la métropole. Provisoire, marginale et symbolique d'accord, mais pas d'avantage.


Je vous invite à relire les annexes consacrées au développement le l'Empire en FTL.
Parmi les éléments les plus déterminants figurent notamment celui du développement agricole, notamment en AFN.
Pour les années qui suivent la libération c'est là un facteur majeur, le temps que redémarre en métropole une agriculture suffisamment productive (et pour ne pas dépendre exclusivement de l'aide américaine).
Historiquement ça n'a rien de nouveau : L'Afrique était déjà l'un des greniers de Rome...
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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Imberator



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Messages: 3089
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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 01:00    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
e vous invite à relire les annexes consacrées au développement le l'Empire en FTL.

On s'en souvient. Et OK, ces changements vont probablement permettre une autosuffisance alimentaire de l'Algérie, voire de tout le Maghreb Français et sans doute dégager des excédents exportables. Mais de là à ce que l'AFN se nourrisse elles-même et nourrisse simultanément la métropole, il ne faut pas trop rêver.


le poireau a écrit:
Historiquement ça n'a rien de nouveau : L'Afrique était déjà l'un des greniers de Rome...

Certes, mais justement la chute de Carthage ça date quelque peu...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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houps



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Messages: 662

MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je réponds à Dan de façon un peu tardive, qu'il m'en excuse : c'est le W.E., il pleut, c'est l'anniv. de mon petit-fils, et je viens d'apprendre que je serai encore papy au printemps.
Passons.
Hiver 44 à Paris. (hiver 43-44)
Pour les Parisiens, et sans doute à leur grande déconvenue, peu de changement avec les hivers précédents.
L'automne a été pluvieux, entraînant des inondations. J'ignore dans quelle mesure, mais au mieux, la circulation fluviale est perturbée. Déjà qu'entre péniches sabotées/ coulées par les Alliés, les résistants et les Allemands, il doit plus en rester bézef...
La montée des flots bloque les épaves contre ce qui reste des ponts, provoquant un joyeux b... qu'il va falloir dénouer rapidement.
La Seine sera sans doute rapidement rendue à la circulation fluviale en aval de Paris - déjà ça de pris - mais en amont, ça coince.
Dans l'est parisien, la récolte des pommes de terre pâtit de la pluie: les stocks prennent l'humidité, les tubercules commencent à pourrir. Côté betteraves, c'est mieux.
La raréfaction généralisée des denrées perdure, et avec elle, le rationnement : on continue à utiliser les tickets auxquels tout le monde est habitué, et que certains pensaient voir disparaître du jour au lendemain. Conséquence inévitable : le marché noir est florissant. Si certains "profiteurs" des temps de l'Occupation ont disparu, épuration oblige, la Nature a horreur du vide. Cigarettes américaines et autres denrées exotiques (comme l'essence) forment une monnaie parallèle alimentant - c'est le cas de le dire - une économie souterraine dont l'un des piliers est la prostitution.
Bon, c'est pas Berlin en 45, hein, faut pas exagérer, mais des "Casanova du jus d'ananas", va y'en avoir.
Si restrictions, alors, réquisitions. Mais comme les producteurs ont deux ou trois ans - voire quatre - de pratique, la mesure est plutôt contre-productive : il est plus profitable d'échanger un sac de patates ou de charbon contre des services, ou des biens, que de le vendre à un tarif prédéfini. Et comme les autorités ont pour un temps, beaucoup plus à faire (remettre l'appareil d'état en fonctionnement, faire la chasse aux collabos, aux rouges infiltrés ou aux extra-terrestres...) tout le monde va traficoter avec plus ou moins de bonheur.
Côté cimenteries, c'est pas la joie : leur état est variable, certaines sont complètement détruites, cibles faciles de la Résistance qui ne s'est pas privée de les traiter, vu qu'elles alimentaient l'effort de guerre ennemi.
Côté électricité (pour Paris, c'est à voir), comme le courant est fourni par de multiples entreprises, certaines fonctionnant à l'échelon local (une petite ville, par exemple) avec utilisation de centrales thermiques (pour exemple, Gap était approvisionné à l'époque par une usine à gaz de coke), on peut supposer que les coupures sont fréquentes, et surtout que les situations vont beaucoup varier sur le territoire selon que la fourniture du courant va dépendre de chutes d'eau, ou de chaudières à charbon.
Côté charbon, justement : dans quel état sont les mines du bassin houiller "historique" (nord et sud) ? L'acheminement du combustible à l'approche de l'hiver - dont rien ne dit qu'il sera clément, ce qui sera effectivement le cas - est sans doute une priorité.
Il va sans doute s'en "perdre" en route...
Un dernier point : l'état sanitaire des populations. Pas besoin de grippe "espagnole".
Je verrai bien une bonne épidémie de rougeole, par exemple, à Paris, et/ou Marseille. De quoi "impacter", comme on dit maintenant, une classe d'âge : celle des gosses entre quelques semaines et deux/trois ans.
Malgré des mesures d'hygiène drastiques prises par les autorités militaires tant françaises qu'américaines ou britanniques, une petite recrudescence de maladies vénériennes. Rien de grave : on ne doit pas être en rupture de stocks de pénicilline.
En résumé, pour Paris :
Restrictions et tickets de rationnement. Comme toujours, viande, vins fins, et bonne chère générale pour une petite frange de privilégiés, et "débrouille" pour le reste. Contrôles de police aux entrées (pour montrer qu'on fait "quelque chose") mais florès de lieux plus ou moins clandestins où l'on peut trouver alcools, viandes, et autre chose que les "soupes populaires" dont le public sera peu pou prou le même. Les queues n'auront pas changé, les pancartes d'annonce peut-être (exit la mention "interdit aux juifs", par exemple ?)
Qu'en pense Dan ?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Dans septembre 1946 - Pays Occupés, il est écrit que les mines de Carmaux sont intactes car préservés par les mineurs-résistants et que des consignes similaires ont été données pour les secteurs Decazeville et Saint Etienne.
D'accord, c'est un point seulement.
De plus pour avoir étudié les rapports de mer de la période 1940 - 1942, je peux vous dire que les commandants des navires brûlant le charbon des mines de la Grand Combe, se plaignaient de la piètre qualité de celui-ci pour la chauffe.

@+
Alain


Dernière édition par Capu Rossu le Lun Nov 04, 2019 11:48; édité 1 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
La Seine sera sans doute rapidement rendue à la circulation fluviale en aval de Paris - déjà ça de pris - mais en amont, ça coince.

Dépendra des combats et destructions en Basse-Seine. Mais il est peu probable que les Allemands détruise les ouvrages qui sont un moyen de retraiter donc oui, retour à la normale... s'il y a des péniches disponibles, ce qui risque de coincer un peu.

houps a écrit:
Côté cimenteries, c'est pas la joie : leur état est variable, certaines sont complètement détruites, cibles faciles de la Résistance qui ne s'est pas privée de les traiter, vu qu'elles alimentaient l'effort de guerre ennemi.

Une cimenterie est quand même difficile à détruire complètement avec des moyens limités comme ceux de la résistance. Par ailleurs, je pense que la Résistance étant plus encadrée qu'OTL, ces objectifs n'aurait pas été validés. Mieux vaut mettre du sucre dans le béton.

houps a écrit:
Côté électricité (pour Paris, c'est à voir), comme le courant est fourni par de multiples entreprises, certaines fonctionnant à l'échelon local (une petite ville, par exemple) avec utilisation de centrales thermiques (pour exemple, Gap était approvisionné à l'époque par une usine à gaz de coke), on peut supposer que les coupures sont fréquentes, et surtout que les situations vont beaucoup varier sur le territoire selon que la fourniture du courant va dépendre de chutes d'eau, ou de chaudières à charbon.

Il y avait déjà une grande concentration dans le secteur (L'Union de l'électricité, l'Énergie industrielle) même s'il existait de multiples acteurs secondaires. D'autre part l'interconnexion était déjà importante du fait de la part très importante de l'hydroélectricité. Certaines petites villes isolées pourraient avoir des problèmes mais la situation générale devrait être bonne d'autant que l'industrie est au ralenti.

houps a écrit:
Côté charbon, justement : dans quel état sont les mines du bassin houiller "historique" (nord et sud) ? L'acheminement du combustible à l'approche de l'hiver - dont rien ne dit qu'il sera clément, ce qui sera effectivement le cas - est sans doute une priorité.

Quid du comportement des mineurs FTL ?
OTL, il y eut peu de fait de résistance dans les mines. Les seules actions furent des revendications sociales (nourriture, si je me souviens).
FTL, il devrait y avoir plus de résistance passive (les consignes de ne pas saboter l'outil de production seront certainement passées).

houps a écrit:
Un dernier point : l'état sanitaire des populations. Pas besoin de grippe "espagnole".

À noter que le dernier cas recensé de peste en France eut lieu en Corse en 1945 (Bastia, si je me souviens bien). Cas non confirmé il est vrai, la victime ayant été enterrée dans la chaux vive immédiatement.
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Houps, si tu parles de l'hiver 43-44, alors Paris n'est pas encore libérée !
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houps



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Houps, si tu parles de l'hiver 43-44, alors Paris n'est pas encore libérée !


Crotte !
C'est vrai que "hiver 44", c'est succinct...Laughing
Bon. Remarque, Loïc, ça ne change pas grand chose sur le fond, à commencer par le marché noir :
automne 43 pluvieux : les patates n'aiment pas ça.
printemps 44 sec : déjà que les semences en ont pris un coup à l'automne précédent... On imagine la tronche de la récolte 44.
hiver 44 : "rigoureux". "Rigoureux", c'est pour la météo, l'équivalent de "pittoresque" pour les guides touristiques. Les poêles à sciure de bois ont encore de bons jours devant eux.

Pour répondre à DMZ, le sucre dans le béton, j'en ai entendu parler. Quand on voit l'état des bunkers qui parsèment les plages (et pas que) je doute de l'efficacité du truc. Autant réserver le sucre pour les réservoirs d'essence.

Pour les cimenteries, OK, pour le coup, elles ne sont pas en sucre.
Reste qu'il faut les alimenter, et qu'on en revient à un (bête) problème de logistique. Et de charbon.

Tiens, au fait, un truc auquel je n'avais pas pensé : les haut-fourneaux.
Y'a rien à dynamiter, si je ne m'abuse.Suffit juste de laisser refroidir, non ?

Quant à la circulation sur la Seine et ses affluents en amont de Paris, même si les ponts ne sont pas au milieu, il suffit que Seine, Marne et Oise gonflent un peu, et.... Va falloir trouver des péniches décapotables.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
hiver 44 : "rigoureux". "Rigoureux", c'est pour la météo, l'équivalent de "pittoresque" pour les guides touristiques. Les poêles à sciure de bois ont encore de bons jours devant eux.

A ce propos, j'ai trouvé ça:

Citation:
1944-1945 — C'est uniquement le mois de janvier, qui a été rigoureux; à une période douce jusqu'au 23 décembre 1944, a succédé une période très froide et très neigeuse jusqu'en fin janvier 1945; ensuite février a été très chaud.
Dans la moitié nord du pays le déficit de la température moyenne de janvier 1945 par rapport à la normale a été compris entre 3 à 4° sur le littoral et 5 à 6° dans l'Est. Dans le Sud-ouest et le littoral méditerranéen il a été voisin de 3° (2° sur la Côte d'Azur).
Le minimum absolu de la température s'est abaissé entre — 15° et — 20° dans l'Est et le Massif Central. Le nombre de jours de gelée sous abri a varié de 25 à 31 en de nombreuses régions de l'intérieur.
Le nombre de jours de chutes de neige a été de 10 à 15 dans la moitié nord (un peu moins au bord de la mer), 5 à 8 dans le Sud-est, 3 à Nice. Cette neige a duré au sol pendant 25 à 31 jours dans la moitié nord et pendant 5 à 10 jours dans la moitié sud. L'épaisseur maximale a atteint dans la moitié nord : 25 à 45 cm dans l'Est, 15 à 25 cm ailleurs; dans la moitié sud elle a été de 5 à 10 cm (souvent quelques centimètres seulement).
A Nantes, la température moyenne (1° 2) a Jeté égale à celle de janvier 1940, mais nettement plus élevée que celles de février 1895 (— 2° 2) et de décembre 1890 (— 1° 7).
A Besançon, la température moyenne (— 4° 4) a dépassé à peine celles de février 1895 (— 4° Cool et de janvier 1940 (—4° 7). La moyenne des températures maximales (— 1° 6) n'avait jamais été aussi basse depuis 1885.
A Paris-Saint-Maur, la température moyenne (— 1° 9) classe janvier 1945 au deuxième rang (après janvier 1940 : — 2° 5) des mois de janvier les plus froids depuis 1873. Le maximum absolu 5° 9, n'avait jamais été aussi bas. On a enregistré 17 jours de chute de neige (normale : 3 à 4); le maximum antérieur était de 14 jours en janvier 1942. Le sol est resté couvert de neige du 4 au 31 sans interruption.

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DMZ



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Pour répondre à DMZ, le sucre dans le béton, j'en ai entendu parler. Quand on voit l'état des bunkers qui parsèment les plages (et pas que) je doute de l'efficacité du truc. Autant réserver le sucre pour les réservoirs d'essence.

Le sucre ou les mauvais mélanges, ça a marché car ça a rendu le béton moins résistant aux chocs. Mais on s'éloigne du sujet...

houps a écrit:
Tiens, au fait, un truc auquel je n'avais pas pensé : les haut-fourneaux.
Y'a rien à dynamiter, si je ne m'abuse.Suffit juste de laisser refroidir, non ?

Ça pose des problèmes mais on est capable de redémarrer, il faut "juste" découper le contenu au chalumeau... Mais encore une fois, on est dans le sabotage d'installations industrielles stratégiques, va-t-il être autorisé ?

En revanche, il y a tout lieu de penser que ça va arriver lorsque les combats vont passer par là : les équipes vont être bloquées quand bien même l'approvisionnement en minerais serait suffisant. On peut toutefois penser que certains ouvriers prendront des risques pour sauvegarder l'outil de production jusqu'à la fin des combats (faire tourner les hauts-fourneaux au ralenti, voire empêcher les sabotages allemands).
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houps



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais effectivement plus à du mauvais esprit teuton qu'à un élan de patriotisme français.
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup, je diverge un peu plus : N'ayant pas trouvé de sujet développant la Bataille d'Angleterre - hormis un sujet d'échange - est-il envisagé/judicieux de la developper ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

On avance c'est bien. Je pense (suggère/propose) de distinguer deux types d'infrastructures :
- ceux industriels nécessaires à la reconstruction mais pas à la vie immédiate (on a parlé des cimenteries ou haut-fourneaux). Là faut pas se mentir ... ce qui a été utile est détruit, ce qui reste est vieux ou insuffisant, le personnel est mort, parti en AFN voire en Allemagne. Si la libération du Nord de la France, et de la région parisienne, est actée en grosse maille pour juin 44 on ne produira rien avant printemps 45 au mieux. L'effort de guerre va passer en premier, avec son lot de ravitaillement, engorgement des routes et saturations des ports. L'outil industriel est à rebâtir - bidonville et importation pour l'instant - les allemands détruiront le maximum en partant, le reste restera en place (on ne détruit pas quelque chose qui va resservir sous peu). Au passage je ne suis pas si inquiet que cela sur l'électricité - la consommation de l'époque n'est pas celle d'aujourd'hui (et surtout on peut toujours s'éclairer à la bougie),
- ceux (qui sont le sujet le plus urgent) nécessaire à l'abri et à la sustentation de la population : marché, silos, filière de chauffage. Je ne sais pas si quelqu'un à les données sur la production agricole sous l'occupation OTL, mais elle sera surement à la fois insuffisante et peu distribuée. Le marché noir et les allemands s'assureront que tout n'aille pas au bon endroit.

La question est donc : le gouvernement français a-t'il des leviers (efficaces ou non ...) pour agir sur la situation et faire apporter une aide humanitaire d'urgence. Question subsidiaire : y a t'il des chances que l'Allemagne - dans un vague geste prélude peut-être à l'espoir d'une solution négocié - facilite un peu ces démarches dans sa zone occupée. Après tout, on a eu des libérations de prisonniers symboliques ... Je n'y crois absolument pas mais sait-on jamais, on tente quand même. Si non, cela risque immanquablement d'engendrer des mouvements de population vers le Sud et la campagne (moins froid, à manger ...) qui seront problématiques à gérer. Et enfin, question tierce: quel impact politique de tout ceci surtout en 44-45 avec les données de cet hiver de fou ? Je crains beaucoup une épidémie type grippe, couplée éventuellement avec des alertes type choléra-rougeole dès l'hiver 43-44 (le froid, les corps, tout ca ...)

Le texte d'Houps donne une base - même si je suis persuadé que les profiteurs de l'occupation seront vite remplacés par d'autres, si ils ne changent pas juste de nom ! Les circuits mafieux américains ou locaux (ca vous rappelle quelque chose ?) seront critiques. Et je constate avec déplaisir que la filière médicament est à traiter aussi.

Bref, y a faire (mais pas tout seul pour l'instant) - et puisqu'apparamment c'est passé à la trappe, je dis félicitations à l'ami Houps !
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Du coup, je diverge un peu plus : N'ayant pas trouvé de sujet développant la Bataille d'Angleterre - hormis un sujet d'échange - est-il envisagé/judicieux de la developper ?

Oui, je vais séparer cette partie.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens a faire remarquer une chose.

OTL, la libération a lieu de Aout à Septembre-Octobre avec des grosse vagues de bombardement entre Janvier et Juillet-Aout.

FTL, le débarquement en Normandie à lieu en Mai, la libération de Paris et du Nord de la France, probablement Juin-Juillet, donc une libération très rapide.

Or, la plupart des récoltes de céréales et autres ont lieu, Juillet Aout Septembre, ce qui veux dire que les allemands n'auront pas vraiment le temps de piller les campagnes françaises, de plus, avec une libération plus rapide et moins violente, les paysans français pourront exploiter leur terre plus tranquillement.

La grosse difficulté sera peut être de pouvoir transporter la récolte vers des lieux de stockages et les gros centre urbain.

Autre avantage par rapport a OTL, les prisonnier allemand qui pourront fournir une main d'oeuvre gratuite à l'exploitation des terres et la remise en état de certaines installations.

Enfin, cela à été aborder mais le gouvernement d'Alger au probablement prévus du matériel et des stocks pour pouvoir alimenter la population civile et vite remettre en état certaines infrastructure.
C'est à la fois tout bénef pour les français mais aussi pour les américains car si les civiles peuvent commencer la reconstruction des réseaux de transport et assurer leur subsidences, cela fait un poids en moins pour la logistique des armées.

Sans oublier que les alliées ont déjà l'expérience de la Grèce.
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2019 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Bref, y a faire (mais pas tout seul pour l'instant) - et puisqu'apparamment c'est passé à la trappe, je dis félicitations à l'ami Houps !

Qu'est-ce qui est passé à la trappe ?
Pour les destructions causées par les Allemands avant de partir, il faut regarder ce qui a eu lieu OTL, pas de raisons que ça soit différent, sauf pour le temps et le nombre d'hommes qu'ils ont à consacrer à cette tâche.

Pour les actions côté français, je vous invite une nouvelle fois à lire le lien que j'ai indiqué : il est très éclairant !
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