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1940 - La France continue la guerre
 
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Situation civile Française
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3025
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
- la décolonisation : en 1944-45, il est beaucoup trop tôt pour en parler.

Et pourtant on en a bien parlé ne serait-ce qu'à propos du Vietnam.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 141
Localisation: 93

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:


- l'état de la GB : ... Par ailleurs, c'est un point que j'ai déjà souligné plusieurs fois (mais là aussi on ne l'a ni intégré dans la chrono ni estimé l'impact par manque de temps), le report de Barbarossa va très certainement conduire à une 2ème bataille d'Angleterre à l'été/automne 1941. Elle sera d'intensité moindre, car une partie des moyens de la LW seront toujours engagés au-dessus de l'Egée, mais la GB va morfler quand même. Donc l'aide potentielle de la GB à la France ne sera sans doute pas bien meilleure qu'OTL.


Je serai très intéressé d'en savoir plus.
Pour mes maigres connaissances OTL (je viens de lire le chapitre sur la Bataille d'Angleterre dans les Mythes de la 2°GM volume 2), il me semblait que l'échec de la Bataille avait orienté en Blitz (bombardements de nuit). En FTL, avec plus de 800 pilotes au chaud au Sahara Cool , plus tous ceux perdus dans celle-ci, avec quelles forces - encore moins compétentes - la LW pourra se relancer dans une telle mission ? Çà reviendrait à décaler dans le temps l' opération Steinbock ?

Et du coup, cela affaiblira encore la LW pour toutes les opérations suivantes (Grèce, Russie) ? Twisted Evil

Il va falloir que je relise les magasines que j'ai là-dessus (Batailles Aériennes 79 - 80 - 82 - 83 // Le Fana HS 24 - 44) Rolling Eyes
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3337

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic ce n'est pas serieux ? ok bien sur OTL Barbarossa plus le soutien aerien a l'Afrika Korps ecartelent la LW et donc le blitz cesse en mai 1941. Pour preparer la LW au 22/06 donc Barbarossa.
ok
En FTL barbarossa est pour 42 et l'AK n'existe pas donc je comprends l'idee d'une "fenetre d'opportunite FTL" pour un 2eme round sur l'Angleterre.
MAIS
les combats en Mediterrannee bouffent la LW au moins autant que les deux OTL cites.
Du coup je ne vois pas comment ce 2eme round est possible... ou alors comme le suggere Dupin ce sera un petit truc minable et desespere comme Steinbock 44 OTL.

La LW se reconstitue encore bien en 41-42 mais les russes en face sont bien meilleurs en mai 42 qu'en juin 41. Tout ce que va perdre la LW durant ce 2eme round idiot et inutile en Angleterre va lui faire tres mal en Mai 42...
Ou alors harcelement de nuit mais pas plus.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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demolitiondan



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Messages: 2422
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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bon le débat est lancé !!!!!! Laughing Laughing Laughing
Quelques éléments selon le principe 'constructif' destinés à alimenter les choses.

@Finen : absolument d'accord sur le fait de dire que la situation ne peut qu'aller en s'améliorant. Toutefois cela ne répond pas au problème 'anté-dragon' et très imparfaitement aux considérations zone occupée : hiver 43. Et puis, les productions agricoles ne sont pas infinies !! Si quelqu'un à les données de tonnage portuaire je suis preneur ...
@ Houps : parfaitement exact sur le fait de dire que les impacts d'après-guerre seront sensibles. Mais pour ne pas disperser le sujet, comment voit-tu la situation en l'hiver 44 à ... Mettons Paris ?
@ Imberator : sans doute les britanniques seront-ils moins preneurs d'une aide américaine (ca reste toutefois à démontrer - vu les bombardements, y aura tout de même du dégat). Pas autant de dégats UK qu'OTL c'est vrai ... un peu tout de même. Toutefois, la question est de savoir les possibilités "d'indépendance" française face au gentil américain lors de sa reconstruction. Un sujet pas facile ! De Gaulle ne pourra évidemment pas tout - c'est à creuser à l'avenir Laughing Et je ne crois pas non plus à l'atout magique de l'empire.
@ Le poireau & solarien : ne pas oublier non plus les batailles sur la Loire, les destructions du GD et les ravages issus de la pause post-Dragon. Ce n'est pas l'ALgérie qui va reconstruire la métropole. Certes, la Normandie sera épargnée FTL (et tant mieux !) mais les bombardements sur le nord restent les mêmes, les destructions dans le midi sont supérieurs et les combats plus long. Les français ne raseront pas tout ? Evidemment ! ILs ont toutefois détruits tout ce qui est utile et les allemands finiront le travail. On en a pour des mois à tout remettre en ordre ... pendant ce temps, les ventres grognent.
La logistique des armées sera prioritaire ... la question reste la même : comment passer la période de transition septembre 43 et juin 44 ? Archibald parle d'or selon moi sur ce sujet ! Et je ne parle même pas des risques allemands qu'Anaxagore et Chevalier Dupin esquissent ...
@ Loic : c'est sans doute vrai qu'il ne suffit pas de dire qu'il faut traiter le sujet pour qu'il le soit - mais il est par contre aisé de me confirmer si ce même sujet a un intéret.
Je n'ai pas peur de dire qu'à présent c'est le cas. Je vais donc me noter de proposer quelques synopsis à Casus, et même éventuellement poster quelques propositions ici pour alimenter le débat. Je ne crois toutefois absolument pas à une influence durable de la politique française sur les bombardements US, et encore moins sur les capacités du NEF à maintenir en état quoique ce soit. Le constat est hélas clair : ce qui était utiles aux allemands a été détruit par les francais, et réciproquement. Il convient d'anticiper depuis Alger cet état de fait dès la préparation de Dragon, pour éviter une reptation sanglante à la yougoslave qui ferait le lit des communistes.
Je ne prétend nullement que la France va devenir le Kosovo. Par contre, s'imaginer que les USA vont raser gratis me parait présomptueux - la France est moins faible ftl qu'otl, mais c'est quand même une nation à terre.
Tout un pan à développer chers amis. Je m'en réjouis Wink Wink Wink Wink Wink Wink
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3337

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

bon sang j'avais oublie dans mon lais nord sud FTL OTL - que en 1940 les combats ne cassent pas tout.
En effet: de ce qui reste
- ce qui peut bouger est demonte emmenne en Algerie... et devra refaire le trajet inverse en 43 44. Pour retrouver ce qui n'a pas bouge: intransportable.
- sauf que l'intransportable justement on en a pas fait cadeau a l'ennemi. On l'a detruit boum.
Bref le patron content de ramener ses machines outils risque de retrouver les murs de son usine dynamites en 1940 le tout au milieu de frais crateres des combats de 43-44. Bref il mettrait ses machines sur la Lune il serait mieux le mec.

c'est la TRIPPLE peine
1940 combat GD dynamitage
1943 combats rapatriement remontage... dans des ruines.
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DMZ



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Messages: 976
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant l'exode : il faut se rappeler que l'exode en Belgique puis en France fut initié par les Allemands qui avaient mis au point une procédure particulièrement efficace :
* Bombardement de villes sans importance stratégique pour mettre la population sur les routes ;
* Mitraillage des réfugiés qui n'allaient pas dans la bonne directino (c'est à dire vers les troupes anglo-franco-belges) ;
* Après deux ou trois passages au plus, les colonnes de réfugiés étaient conséquentes et orientées dans le bon sens : vers le Sud-ouest... avec effet domino garanti.

FTL avec Dragon, ceci n'existera pas et la grande majorité de la population va rester sur place (c'est ce qu'on a vu en Normandie, ma famille, qui habitait St-Lo, n'a fait que quelques kilomètres pour se mettre à l'abri après le bombardement et a attendu un mois que les combats la dépasse).

En revanche, le problème du ravitaillement va se poser de manière cruciale pour deux raisons :
* Bien que les ressources des Alliés (nourriture, charbon, navires) soient suffisantes FTL pour assister l'Europe reconquise, les destructions des voies de communications en France en particulier va poser un problème considérable pour acheminer l'aide à partir du moment où le territoire est reconquis ; OTL, la "Bataille du charbon" a demandé une dizaine de jours après la libération des bassins du Nord pour que le premier train de charbon arrive à Paris, ce qui fut salué comme une grande prouesse. FTL, les destructions plus systématiques encore vont singulièrement compliquer la tâche d'autant que le front est prioritaire.
* Pendant toute la durée des combats, les populations dans la zone toujours contrôlée par l'Allemagne ne pourront bénéficier d'aucune aide... et on a bien rappelé qu'il s'agit de dix mois dont tout l'hiver. Se souvenir que les Américains voulaient éviter de prendre Paris OTL pour ne pas avoir à la ravitailler. Se souvenir aussi de la famine dans les Anglo-Normandes.
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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Wardog1



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Les alliés devraient appliquer la meme tactique quand ils seront en Allemagne...
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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Archibald



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Messages: 3337

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Les alliés devraient appliquer la meme tactique quand ils seront en Allemagne...


les sovietiques s'en sont donnes a coeur joie...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a exactement compris la ou je veux en venir ! Mais ça ne sera pas pour autant la prusse orientale.
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

@Imberator : oui, la décolonisation est actée à terme, mais personne (sauf les plus extrémistes) ne va mettre le sujet sur la table en 1944.

@Chevalier Dupin et Archibald : la LW est en pleine expansion et a la capacité de remplacer avions et équipages, au détriment de la qualité de ces derniers bien sûr. FTL, les pertes du printemps/été 1941 seront compensées, mais il y a quand même pas mal d'unités qui vont rester l'arme au pied face à l'URSS jusqu'en mai 1942. Hitler voudra aussi punir ces Anglais et Français qui lui résistent et lui ont fait louper le coche de mai 1941 pour aller jusqu'à Moscou (oui, Hitler avait étudié Napoléon et savait qu'il fallait partir tôt). D'où l'idée de nouveaux raids sur l'Angleterre et d'ailleurs sans doute aussi sur l'AfN. Dites-vous bien que l'appareil militaire allemand, une fois acté le report de Barbarossa, se retrouve en grande partie désœuvré. Il faut donc des opérations de prestige, autre chose que de bombarder des îles grecques. Mais, compte-tenu de l'opposition sérieuse de la RAF et de l'AdA, ces nouveaux Blitz seront majoritairement des bombardements de nuit et le volume n'aura en effet rien de comparable avec la bataille d'Angleterre.
Par contre, il y a très peu de chances de voir une opération Steinbock en 1944, la Luftwaffe étant déjà très mal en 1943. Par ailleurs, le Reich privilégiera la production de chasseurs sans doute plus tôt qu'OTL.

Pour le reste, je persiste à penser qu'il ne faut pas surestimer les destructions de 1940 : outre l'absence de volonté de mener une politique de la terre brulée (pouvant favoriser les communistes + certains patrons ont le bras long) et le bordel ambiant du GD, l'armée française n'a pas une capacité de sabotage infinie (alors que les Anglais sont mieux armés en la matière, ce sont d'ailleurs eux qui historiquement feront le job en juin 1940 à certains endroits). La priorité ira vers :
- le réseau ferré ; notez bien que le rétablissement des ponts se fait finalement assez vite en 1940 alors que l'armée française a été assez rigoureuse en matière de destruction de ponts (cela va encore plus vite en 1944 avec les ponts Bailey)
- les navires en construction les plus avancés
- les stocks d'essence
- les prototypes qu'on ne peut évacuer
- certaines infras spécialisées (émetteurs radio, ...)
- détruire des usines entières demande temps et ressources, mais on veut aussi produire jusqu'au dernier moment.

Si vous vous intéressez aux combats historiques sur la Loire, les destructions ne sont pas si énormes que ça, surtout dans les infrastructures de production.

Donc, on évacue ce qui peut l'être, on détruit/sabote +/- l'équipement qu'on ne peut emporter, mais les bâtiments resteront. Faire venir de nouvelles machines des USA n'est pas très compliqué (ça prendra du temps par contre).

Un point sur la bataille du charbon FTL : les mines du Nord seront reprises plus rapidement (juin ou début juillet 44 contre septembre OTL).
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en ajouter deux couches…

les destructions OTL/FTL sont les mêmes en 40 au-dessus de la Loire. Entre autres, mon pays, le Nord, n' a pas été détruit par les Allemands ni par la retraite, ça s'est passé trop vite.
Par contre, les bombardements Anglo-américains sont les mêmes, à un chouille. Or, pour avoir fait King's eggs, je peux vous dire que c'est du même acabit que le plan Transport OTL: Le réseau ferroviaire est détruit, de nombreuses usines aussi.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut certes pas surestimer en soi les destructions du GD (même si elles sont bien réelles ... d'ailleurs elles sont avant tout centrées sur l'industrie et les équipements militaires, par sur l'infrastructure et l'agricole) Il ne faut pas non plus surestimer (en vrac) les effets des ! combats plus longs en 40 puis en 43, de la ligne de front qui court durant dix mois en 44, de l'hiver 43-44, de la déliquescence du NEF qui ne tient plus rien (on est pas loin de l'état failli), des représailles allemandes (aggravées par la situation plus mauvaise qu'OTL), des mauvaises récoltes de 43, du circuit de distribution par terre (etienne vient de le confirmer) et des paniques ingérables de dernières minutes.

Il ne faut pas par contre sous-estimer la somme et la mixion de tout cela. On le sait à Alger, on l'anticipe... certains trucs marcheront, d'autres foireront. Et à la fin, une solution médiane se dessinera. La France se bat plus FTL, elle souffre plus FTL. C'est malheureusement aussi simple que cela.
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes bien d'accord.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 23:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'en suis pas totalement sure Etienne.

Attention, je dis pas que le Nord sera épargner mais il devrait moins souffrir des bombardements américano-britanniques.

D'abord parce qu'il sera surement en partie fait par des franco-britannique, plus pointilleux sur la précision.

Ensuite parce qu'il y a moins de nécessité de détruire tout le réseau ferroviaire du Nord de la France, OTL, c'est surtout pour isoler la Normandie et fortifier l'idée que les alliées vont débarquer dans le Pas de Calais, FTL, le premier débarquement ayant lieu dans le Sud, les bombardement au nord seront moins utile et surtout, en tapant sur les pont du Rhin, tu obtient un meilleurs impact stratégique et tactique.

Demolitiondan, je suis d'accord avec le fait que si la France se bat plus, elle souffre plus, mais d'un autre coté, entre 40 et 43, des réparations seront faite, des reconstruction entreprises.
De plus, la France étant plus Alger que NEF, les réseaux résistants seront plus important, plus puissant, mieux organiser et devrait avoir plus d'impact qu'OTL, donc certaines infrastructure bombarder par les alliées OTL pourrait être simplement détruit par les résistant FTL.

Je suis d'accord que l'Hiver 43-44 FTL sera surement plus dure pour la population française mais à l'inverse, je pense que l'Hiver 44-45 FTL sera meilleur.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@Imberator : oui, la décolonisation est actée à terme, mais personne (sauf les plus extrémistes) ne va mettre le sujet sur la table en 1944.

Je ne prétends nullement qu'on va le crier haut et fort sur les toits, mais peu importe en fait, sauf les plus aveugles, tous auront compris que l'aide présente de l'Empire ne fait que préfigurer sa dissolution prochaine.

Donc inutile dans ces circonstances de miser sur une contribution, ni majeure, ni durable de cette institution en sursis à l'effort de reconstruction de la métropole. Provisoire, marginale et symbolique d'accord, mais pas d'avantage.
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