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1940 - La France continue la guerre
 
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Situation civile Française
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1197

MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pas de soucis pour la réponse, après le débarquement de Provence, il n'y a plus de menaces à la navigation en méditerranée et les convois son très efficaces en atlantique nord et centrale.
Dans le même temps, le tonnage disponible de cargos augmente sans cesse. Le transport de denrées de première nécessités n'est donc plus un vrai problème, la difficulté est au niveau de la distribution en Europe.
Il est très probable que, en afrique du nord, les restrictions se limites au produits alimentaires "de luxe" mais le blé en particulier ne manquera pas.

Pour la France, et bien ce sera la priorité pour les préfets de trouver de quoi faire remonter de Marseille ce qui s'y entassera surement. Il devra s'agir de non périssable, comme ce qui c'est passé en afrique du nord OTL. Ce n'était pas la famine mais le rationnement ne permettait tout de même pas de beaucoup varier les repas. Par exemple, pas de lait maternisé pour les nourrissons mais du lait concentré coupé à l'eau et une grande pénurie de légumes mais pas de blé ou de riz. Le rationnement était tout de même en place et ce même après guerre.

Le phénomène de famine sera donc plus ou moins dur en fonction de la date de libération et des capacité de transport vers Marseille, les armées étant prioritaires.
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 624

MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

J'appuie ce que dit Dan, et pas seulement à cause des fleurs qu'il m'a envoyées. Very Happy
La France FTL à la fin de la guerre va être dans une situation pire qu' OTL car c'est la majeure partie du pays qui a trinqué.
Infrastructures (routes, rail, réseaux électriques...), tissu industriel, terres agricoles, cheptel, et villes, ont subi des destructions qu'il serait bon que l'on quantifie.
OTL, en 49, je crois, on trouvait encore des tickets de rationnement pour certaines denrées.
En FTL : ??? Certainement des répercussions jusque dans les années 50, sur le plan économique. Sur le plan sanitaire : ???
Ce qui arrive(ra) par les ports méditerranéens - et de l'Atlantique - fera l'objet, je pense, d'un important marché noir, et verra se creuser un écart entre les zones proches des lieux d'approvisionnement, et les autres. En cause : la logistique. Avec peut-être à la clé une crise politique majeure. Capitaine Caverne, un avis ?
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'après-guerre, il pourrait y avoir un rééquilibrage des aides américaines entre des Britanniques qui ont bien moins souffert qu'OTL et des Français qui au contraire vont avoir des besoins bien plus amples.

Reste à connaitre le prix politique que cela engendrerait en ce qui concerne les relations Washington/Paris et à déterminer dans quelle mesure Londres, mieux disposée envers nous du fait du Sursaut et de ses suites, aidera la France à garder une latitude (pour ne pas dire une indépendance) la plus grande possible par rapport à l'Oncle Sam tout en bénéficiant d'une part plus conséquente des largesses du plan Marshal.
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le poireau



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Messages: 836
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 01:20    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à ne pas généraliser à outrance le principe de "l'état de la France pire qu'OTL".
C'est sans doute vrai pour le sud de la France, mais l'est nettement pour la portion du pays au nord de la Loire, Overlord et ses suites conduisant à sa libération rapide alors que la retraite précipitée des allemands ne leur permettra pas d'opérer des destructions à grande échelle.
Les combats sur le sol national durent certes plus longtemps mais les zones d'affrontements les plus intenses n'en restent pas géographiquement circoncis (un peu à l'image de la Normandie OTL).
Sur l'après-guerre il faut également prendre en considération le facteur, d'ailleurs déjà évoqué dans certaines annexes, de l'empire colonial et notamment de l'AFN (pour lequel la guerre a plutôt fait figure d'accélérateur de développement).
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2960
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 01:31    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Sur l'après-guerre il faut également prendre en considération le facteur, d'ailleurs déjà évoqué dans certaines annexes, de l'empire colonial et notamment de l'AFN (pour lequel la guerre a plutôt fait figure d'accélérateur de développement).

Accélérateur pour les colonies OK. Pour la métropole, alors que le processus de décolonisation semble au moins officieusement enclenché -en douceur certes- (en Indo d'abord mais pas que), ce concours ne sera pas bien durable.
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solarien



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Messages: 1553
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 02:05    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a mieux expliquer que moi cette idée d'une France moins touché.

Si je prend l'exemple de ma ville, Amiens OTL, c'est détruit en grande partie, on a dus quasi tout reconstruire, FTL, excepter du coté de Longueau, la ville est en grande partie intact, dus a moins de bombardement britannique et surtout des bombardement mieux ciblés.

De plus, les bombardement pour Overlord auront peut de raison d'être, déjà car pour isoler la Provence, il faut soit frapper le long du Rhône et de la Garonne, soit sur le Rhin et dés que la Provence est libérer la destruction des pont sur le Rhin est plus favorable et plus facile, et a plus d'impact que détruire des gares et infrastructure dans le nord de la France, qui sont très développer et surtout utile lors de l'exploitation de la percé.

Ensuite, demolitiondan, ce qui va être rebâti pour la poursuite de la guerre va pouvoir servir lorsque la guerre sera fini, a moins que les militaires décide de faire sauter les pont construit par l'armée sous prétexte que maintenant que la guerre est fini, on en à plus besoin ??

Et pour les spécialistes français en GB, je pensais surtout que les ingénieurs et spécialiste des mines pourrait aider a moderniser ou améliorer la production des mines britanniques, et une fois la guerre fini, ses surplus pourrait servir a alimenter des foyer français ou du moins des foyer britanniques permettant ainsi de dégager plus de ressources américaines pour la France.

Surtout que la, on parle de l'hiver 44-45, à se moment la, la guerre est fini ou quasi fini, donc les besoins militaires vont se réduire.

PS: désolé si certains propos peuvent paraitre insultant.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 06:25    Sujet du message: Répondre en citant

OTL le nord a pris tres cher trois fois et sans repit
- combats de mai- juin 1940
- zone occupee donc pillee
- Overlord et ses bombardements
le sud lui fut largement epargne, Dragoon compris. Plus Vichy et sa zone libre.

FTL
- le nord ET le sud sont ravages en 1940
- le NEF est demunis de 90% des forces vives de Vichy OTL parties en AFN
- pas de zone libre au sud pour soulager un peu le nord
- le debarquement de 43-44 ravage le sud comme 40 a ravage le nord

Donc oui en FTL le pays est integralement ravage.
basiquement
- le nord ne prends pas tout les coups
- le NEF fait un tres mauvais "gardien / protecteur" compare a Vichy OTL durant 1940-44 car
- Alger ne laisse RIEN en 1940 avant de partir
- les allemands ne laissent pas de zone libre !
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 06:42    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

C'est sans doute vrai pour le sud de la France, mais l'est nettement pour la portion du pays au nord de la Loire


sauf que... les combats de mai-juin 1940 ont deja fracasse ce coin la !! FTL comme OTL. Pire, le NEF est encore plus nul que Vichy pour preserver le peu qu'il reste du pillage allemand... ou tenter de reconstruire un peu pendant l'occupation.
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 624

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
le poireau a écrit:
Sur l'après-guerre il faut également prendre en considération le facteur, d'ailleurs déjà évoqué dans certaines annexes, de l'empire colonial et notamment de l'AFN (pour lequel la guerre a plutôt fait figure d'accélérateur de développement).

Accélérateur pour les colonies OK. Pour la métropole, alors que le processus de décolonisation semble au moins officieusement enclenché -en douceur certes- (en Indo d'abord mais pas que), ce concours ne sera pas bien durable.


Ce qui pourrait déclencher une crise politique : ceux-ci reprochant à ceux-là d'avoir bradé "les bijoux de famille" de la France, l'amputant d'une partie de ses "forces vives". Surtout si un semblant d'industrie se développe outre-Méditerranée. Une façon comme une autre de trouver un bouc émissaire alors que tout le monde - ou presque - se serre la ceinture.
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ne serait-il pas "intéressant" pour les Allemands de jeter des milliers de civils (femmes et enfants uniquement) dans les pattes d'Alger de façon à saturer les infrastructures locales, gêner les actions politiques et militaires des "délocalisés" ?

C'est mon côté "JR Ewing / Blofeld" qui parle Twisted Evil
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

cher blofeld dr Denfer
je suis sur d'avoir lu quelque part (OTL FTL ?) que cette menace fut agitee par les allemands et que la reaction alliee des plus ferme les dissuada...
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Anaxagore



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Messages: 7364

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai écris un court texte de "diplomatie SS" ou des SS essayent d'obtenir des galons d'humanistes en proposant l'ouverture d'un corridor humanitaire pour exiler... pardon déplacer les bouches inutiles... pardon, les vieillards, les enfants et les malades pour les refiler... pardon faire preuve d'humanité en leur permettant de trouver refuge au sud et... de pomper les ressources des alliés.
Le responsable SS a fini envoyé dans un bataillon disciplinaire en Yougoslavie lorsque Hitler a entendu parlé de son idée !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

je crois bien que c'est a ca que je pensais en effet...
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lbouveron44



Inscrit le: 19 Avr 2019
Messages: 166

MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je fais une petite incise bis : la question va se poser pour les poches (Festung ) avec probablement la même réponse que OTL : cesser le feu et évacuation par la Croix Rouge hors de la poche.
(Cf. trame Festung SN )

On peut imaginer des schémas similaires ailleurs.
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2019 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques remarques pour alimenter le débat :

- il ne suffit pas de dire "il faut l'ajouter dans la chrono", il faut savoir quoi ajouter et où l'ajouter (je ne vise personne, mais c'est un constat clair : il y a peu de rédacteurs et ils sont déjà surchargés) et estimer les impacts sur la chrono.

- l'état de la GB : la bataille d'Angleterre aura mieux tourné en ce sens que la RAF sera plus éloignée qu'OTL du point de rupture, mais les Allemands se rendant compte que la partie est perdue, vont quand même se lâcher sur les bombardements des infrastructures avant de redéployer leurs moyens (Corse, préparation de Barbarossa, puis Balkans/Grèce). Par ailleurs, c'est un point que j'ai déjà souligné plusieurs fois (mais là aussi on ne l'a ni intégré dans la chrono ni estimé l'impact par manque de temps), le report de Barbarossa va très certainement conduire à une 2ème bataille d'Angleterre à l'été/automne 1941. Elle sera d'intensité moindre, car une partie des moyens de la LW seront toujours engagés au-dessus de l'Egée, mais la GB va morfler quand même. Donc l'aide potentielle de la GB à la France ne sera sans doute pas bien meilleure qu'OTL.

- les dégâts subis par la métropole en 1940 : il ne faut pas les surestimer. La France n'a ni les moyens ni l'envie de mener une politique de la terre brûlée et les Allemands à contrario veulent pouvoir réutiliser l'outil industriel et agricole français à leur compte.

- les dégâts des bombardements aériens : à mon sens, il y aura un peu moins de pertes civiles, car Alger va protester après les premières "bavures" anglo-américaines et plaider pour des frappes plus ciblées, des tracts prévenant la population, etc, mais pour le reste, il n'y aura pas trop de changement. Il s'agit d'éviter que l'Allemagne n'utilise l'industrie et les infrastructures françaises. À partir de là, on bombarde, on sabote, etc.

- les combats de 1944 : nous ne sommes plus à l'époque des tranchées. On a une bataille de mouvement avec des frappes ciblées pour déstabiliser puis faire plier l'adversaire. Des zones seront évidemment ravagées, mais pas tout le pays ...

- la décolonisation : en 1944-45, il est beaucoup trop tôt pour en parler. La priorité est à la reconstruction de la métropole et toute l'énergie de l'Empire va y être consacrée. D'ailleurs, il y a fort à parier que dans ce contexte certains vieux réflexes "coloniaux" vont reprendre le dessus et il faudra toute la détermination d'un pouvoir intelligent pour que les promesses soient tenues. Et d'ailleurs, si l'Empire aide à la reconstruction, ça fait un argument de plus pour une indépendance "bien méritée".

- l'urgence civile à la Libération : la Libération a été planifiée OTL, elle le sera FTL, dans le cadre du Prêt-Bail. Rappelons qu'OTL c'est la France libre (colonies sous autorité FFL) qui bénéficia d'abord du LL, la France libérée n'y accédera qu'en février 1945 après d'âpres négociations.
J'ai trouvé une bonne source : La France, l’aide américaine et la construction européenne 1944-1954. Volume I | Gérard Bossuat => https://books.openedition.org/igpde/2702?lang=fr

À lire avant de continuer le débat ! Mon avis est que cela va globalement mieux se passer qu'OTL ou une grande méfiance régnait entre Etats-Unis et France (en partie à cause de l'intransigeance de De Gaulle, mais pas seulement).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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