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Situation civile Française
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Ven Nov 01, 2019 18:34    Sujet du message: Situation civile Française Répondre en citant

Bonsoir,

petit sujet de discussion - peut-être redondant j'en sais rien - pour évoquer un aspect qui m'interpelle et me parait peu évoqué pour l'instant : l'impact de la campagne de France FTL sur la population civile. J'avais déjà évoqué le sujet sous d'autres latitudes marseillaises, mais je crains que nous n'ayons des conséquences plus graves FTL.

Je m'explique : OTL, la campagne a duré 3 mois en gros pendant l'été, et le Sud a peu souffert de destruction. FTL, nous avons 10 mois de campagne, avec une interruption au milieu, un hiver et les conséquences du GD. Circonstance aggravante : alors que jusqu'à la fin, Vichy avait à peu près des moyens civils pour agir ou espérer agir, le NEF n'a rien de tout ca. La population va vraisemblablement être livrée à l'ennemi, abandonnée à son sort - nous avons un fort risque d'exode dramatique vers le Sud, comme dans l'Italie OTL, que rien ne pourra arrêter et impactera la logistique alliée.

Quels moyens pour la république pour y faire face ? Quelles conséquences (on reparle du fameux courant 'abandonniste' encouragé par Laval qui pourrait peut-être trouver un rebond inattendu ici)? Quelles exactions allemandes et vengeances françaises à venir?

Tout cela impactera de beaucoup la France d'après-guerre - et il serait peut-être bon d'y réflechir. Confused
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bé ? C'est moi qui m'escagace ou alors personne n'est inspiré ? Confused Confused Confused Confused Confused Confused
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houps



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais s'il s'agit d'un manque d'inspiration, mais c'est plutôt duraille. J'ai évoqué au gré de certains coloriages - Erika, De Fresnay... - l'état des villes et des campagnes françaises, qui prennent de plein fouet la première campagne de France, et dans la foulée, trois ans plus tard, la deuxième mi-temps, sachant qu'en sus, pendant le repos, bombardiers français, british ou US viennent parfaire le travail.
Je pense qu'effectivement que ce qui est arrivé (FTL) à la côte méditerranéenne , à la vallée du Rhône et à Lyon ne soit qu'une "péripétie" et qu'à part dans certaines zones reculées de l'hexagone - et encore ! - l'état des lieux ne soit bien sombre : destruction des bâtiments (où se loger ? ) des infrastructures (circulation des biens ? de l'eau, du gaz , en ville) ; problèmes sanitaires généraux et généralisés ; destruction des récoltes et des stocks (comment passer, au minimum, l'hiver 44-45 ?); abondance de ce que l'on appelle pudiquement "les personnes déplacées". Retour des prisonniers, et des soldats à la fin du conflit; ébranlement des institutions... Bref, ça ne va pas être rose, et pour un bon bout de temps.
L'exode vers le sud ? Hum... Certes, mais dans quel ordre de grandeur ? Pour quels motifs ? Parce qu'on y baigne dans la confiture aux fraises et la crème chantilly ? Je vois mal une famille - ou ce qu'il en reste - des environs de Clermont-Ferrant, par exemple, prendre la route pour Arles.
Que les Allemands chassent les habitants de certaines régions pour avoir les mains libres, ou que ceux-ci partent d'eux-mêmes, d'accord. Mais sans aller bien loin, sans doute, comme ce fut le cas pour la Normandie OTL.
Reste que côté alliés, il va falloir gérer tout ça, et, de plus, séparer le bon grain de l'ivraie.
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1198

MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les déplacées, La plupart des familles ayant fui vers le sud en 40 y sont toujours, il est peu probable qu'il y ai un autre grand mouvement de population d'autant que maintenant les gens savent à quoi s'en tenir. L'exode est en grande partie une fuite face à l'inconnu.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1665
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Finen a écrit :

Citation:
Pour les déplacées, La plupart des familles ayant fui vers le sud en 40 y sont toujours, il est peu probable qu'il y ai un autre grand mouvement de population d'autant que maintenant les gens savent à quoi s'en tenir. L'exode est en grande partie une fuite face à l'inconnu.


En fait, on a trois types de population :
- 1) les personnes évacuées sur ordres des autorités françaises dès la déclaration de guerre ou pour les départements alpins en juin 1940 (avant les combats)
- 2) ceux qui ont fui les zones de combat ou qui allaient le devenir en mai - juin 1940. Là, il n'y a rien eu d'organisé et ces mouvements ont même gêné les montées en ligne des renforts français (là où il en eu). La plupart allait à pied et beaucoup ont été rattrapé par les colonnes allemandes. Ne pouvant plus progresser vers le sud, ces "fugitifs" s'en sont retournés vers chez eux, sans même savoir s'ils avaient encore un chez eux, de leur propre initiative ou sur les conseils des Allemands qui n'avaient pas envie d'avoir à gérer ce qui leur semblait être un troupeau qui ne pouvait que nuire à l'ordre civil.
- 3) les évacuations de Paris et de sa proche banlieue, elle s'est faite par train dans un désordre des plus complets et ne peut se rattacher que partiellement à la précédente car la plupart sont arrivés dans le centre ou le sud mais sans rien pour les accueillir car, contrairement au premier type d'évacuation les autorités n'avaient jamais envisagé qu'il faille procéder à de nouvelles évacuations planifiées.
Si certaines familles sont restées dans le sud, elles appartenaient à la première catégorie car les Allemands ont pour beaucoup de région frontalière interdit le retour des évacués.
Dans son ouvrage Marine Dunkerque, le commandant Guierre évoque le cas d'un groupe de matelots de la Police Navale et des dragueurs placés sous ses ordres en mai 1940 de la place et qui avaient pu gagner le Pays Basque avec leurs coques de noix armées en guerre.Comme l'occupant refusait leur retour à Dunkerque (c'était des pêcheurs mobilisés sur place), il avait dû organiser leur relogement dans un village des Basses Alpes où il s'était lui même retiré.

@+
Alain
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Avec la situation FTL et un front actif au sud, on risque plutôt de voir partir des gens du sud vers le nord, à mon humble avis. Dans l'autre sens, il n'y aura que des jeunes qui veulent combattre et rejoindre les Alliés, ça ne va pas faire beaucoup.

Sinon, oui, le me...ier sera plus fort qu'OTL
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

A mon humble avis, les gens ont attendre que les combats cessent avant de bouger.

Les Allemands et leurs laquais collabos vont être très nerveux.

Par contre ça va être très dur pour les populations de l'Est de la France.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Avec la situation FTL et un front actif au sud, on risque plutôt de voir partir des gens du sud vers le nord, à mon humble avis. Dans l'autre sens, il n'y aura que des jeunes qui veulent combattre et rejoindre les Alliés, ça ne va pas faire beaucoup.

Sinon, oui, le me...ier sera plus fort qu'OTL


Je ne pense pas. Je ne pense pas non plus que ce sera si compliqué pendant l'hiver.

Et y a plus de demenagés que OTL
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a deux sujets :
- la situation de l'hiver 43-44 : Catastrophique. Il n' y a pas d'équivalent en France OTL. Quelles actions de la République (ravitaillement aérien, tentative d'intermission humanitaire ...) peut elle entreprendre ? Je pense bien sûr à brzho mais pas seulement ... n'oublions pas la campagne de famine en Hollande 44 OTL. J'ai tout simplement du mal à imaginer que, depuis Marseille, le sujet passe sous le tapis. Humanitairement, et politiquement, sur une campagne aussi longue (10 mois) c'est impossible. Je pense donc qu'il faudrait évoquer le sujet,
- le second exode ... il n'est pas crédible sur le long terme, mais sur le court si. Savez-vous que, durant le retournement italien, des villages entiers se sont jetés sur les routes vers le Sud et la mitraille allemande ? Un film au hasard - 'la nuit de San Lorenzo". La faiblesse des effectifs allemands (relatifs ....) la famine et les circonstances plus dures qu'otl peuvent conduire à pareilles extremités. Je pense notamment au massif central, où les hivers sont rudes et les lignes laches, mais aussi aux Alpes ! Le risque est réel, aggravé encore par la répression féroce qui sera menée.

Ce sont des points qui m'interpellent donc ...
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Et encore ! L'hiver 43-44 est plutôt clément. Mais novembre a été pluvieux (inondations dans le bassin de la Seine). Le printemps 44 au contraire va être sec, avec un impact non négligeable sur les semis, et donc sur les récoltes. Par contre l'hiver 44 va être terrible, en décembre, on aura - 11 à Nancy, -10 à Caen, par exemple. Et pas qu'une journée ! Certes, FTL la guerre sera terminée, ou peu s'en faudra, mais pour les populations civiles, sans charbon, sans toit décent, affaiblies par les privations, ça va cogner dur.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3341

MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

la Hollande 1944 OTL oui j'y pensais... la toute jeune Audrey Hepburn raconta plus tard comment elle mangea des bulbes de tulipes car il n'y avait rien de rien... une horreur. Je penses que ca peut servir de modele pour cet hiver 43-44 FTL.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dutch_famine_of_1944–45
20 000 morts.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Une partie des infrastructure vont être remise en place durant l'année 44, surtout dans le sud du pays, quand au nord, il aura moins souffert car il n'y aura pas eu les grand bombardement comme OTL, de plus, on peux supposer que plusieurs port majeur de la cote atlantique vont tomber intact ou quasi intact, permettant au ravitaillement américain de venir plus vite.
Enfin, l'autre impact, c'est que la GB est beaucoup moins touché, le Blitz n'a quasi pas eu lieu, donc le ville anglaise sont pour la plupart intact, et la menace du blocus allemand était très faible, elle a pus maintenir une production plus diversifiée, des stocks de charbon et autre à de bons niveau permettant de se passer d'un ravitaillement américain massif.
De plus, on peux aussi supposer que de la main d'oeuvre française spécialisé à pus aider la production anglaise dans certaines ressources.
De plus, les colonies vont pouvoir fournir une partie de leur surplus.
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demolitiondan



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Messages: 2423
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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

@ Houps : j'ignorais - mais pour le coup tu donne de l'eau à mon moulin Crying or Very sad
@ Archibald : on est d'accord. Ca peut être une stratégie consciente de la Heer pour faire tenir le pays tranquille (comme otl). Et si ce n'est pas délibéré, les circonstances la rendront de toute facon quasi inévitable,
@Solarien : pas d'accord du tout !

Citation:
Une partie des infrastructure vont être remise en place durant l'année 44, surtout dans le sud du pays,


Sans doute - mais essentiellement ce qui va servir à l'appro des très grosses armées alliées. Ca ne suffira sans doute pas - et ne règle pas de toute facon les considérations d'acheminement et d'occupation allemande.

Citation:
quand au nord, il aura moins souffert car il n'y aura pas eu les grand bombardement comme OTL, de plus, on peux supposer que plusieurs port majeur de la cote atlantique vont tomber intact ou quasi intact, permettant au ravitaillement américain de venir plus vite.


Ah bon ? 3 ans que la RAF bombarde le Nord de la France, 1 an que les allemands savent qu'on va débarquer dans leur dos et ont pu multiplier les destructions. Tu t'avance - de mon humble avis, il n'a rien à attendre de la cote atlantique avant 4 mois au mieux.

Citation:
elle a pus maintenir une production plus diversifiée, des stocks de charbon et autre à de bons niveau permettant de se passer d'un ravitaillement américain massif


Boooooof. Ne pas oublier que l'Angleterre fournit un effort aussi intense qu'OTL, si ce n'est plus. Ce n'est pas le blitz qui créa les pénuries, mais les simples restrictions liées au rationnement (besoins industriels prioritaires) et à la bataille de l'Atlantique. Cette dernière sera moins vigoureuse FTL, c'est vrai ... mais comme les besoins sont supérieurs, au final ...

Citation:
De plus, on peux aussi supposer que de la main d'oeuvre française spécialisé à pus aider la production anglaise dans certaines ressources.
De plus, les colonies vont pouvoir fournir une partie de leur surplus.


Alors ca je n'y crois pas du tout. Les anglais n'ont aucun surplus à fournir (voir les histoires de grèce FTL ...) et le maintien d'une Algérie ne criant pas famine en 40 est déjà un petit miracle en soi. Il y a de très bonnes annexes extremement claires sur le sujet ... elles montrent bien avec un simple bon sens qu'on ne nourrit pas la métropole avec 3 départements.

La France est un champ de bataille ftl. Long, pénible, comme seule la Normandie a souffert OTL. L'impact risque d'être immense. Puis-je suggérer d'en parler dès à présent dans la chrono ? Parce qu'à Alger, on a du anticiper ca même d'avant Dragon...
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Finen



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui va arriver avec les armées alliées et éviter une famine gravissime ce sont les conserves avec en particulier le corned-beef et le lait concentré.

Par contre le crise du charbon de chauffage semble inévitable, comme OTL.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 02, 2019 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute mais cela ne suffira sûrement pas et ne peut servir qu appoint au mieux. Comme le chewing-gum et les bonbons ... d ailleurs permettez moi de vous rappeler que les relations avec les fournisseurs sud-américains ne sont plus ce qu elles furent en terme de moyen de pression... on comprend mieux la complaisance Marseillaise avec Bueno Aires - qui ne fera pas plaisir à Washington !

Édit : j ai conscience de paraître sans doute emm...dant a répondre du tac au tac comme ça. Je m en excuse - mais je cherche présentement a convaincre les amis de la réalité du problème (ca me paraît bien engagé) et surtout je cherche une solution ... je ne la trouve pas pour instant - d ou le brainstorming !
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