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Festung Saint-Nazaire 1944
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solarien



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier qu'autant OTL, les gros désastres allemands ont lieu quasi en même temps, en 1944, avec le débarquement et l'opération Bagration, (je mets de cotés Stalingrad et Koursk, qui même si elles sont des défaites ont fait très mal au soviétiques ) autant FTL, l'armée allemande enchaine les défaites depuis 1942.
Elle a besoin de troupes fraiche, compétentes et jeunes et de matériel moderne.
Les garnisons allemandes en France devrait avoir encore moins d'équipement, de motivation et de compétences, elles seront aussi composée des laissés pour compte, rebus de conscriptions, vétéran de 14-18 et survivant des autres batailles.

Bref, des unités surement moins motivés avec des officiers moins compétents, moins charismatique, moins a même de les motivés a combattre jusqu'au bout.
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Finen



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'hypothèse où les poches de l'atlantique, FTL, ne s'effondrent pas rapidement, le commandement US aura tout de même à cœur de dégager le plus possible de port pour se donner potentiellement de l'air du point de vue logistique en multipliant les points de débarquements possibles même si il s'agit de ports de moyenne importance.
Bien sur il n'y aura pas de gros moyens engagés mais, comme OTL, il s'agit d'un bonne étape pour acquérir un peu d'expérience à bon compte pour des troupes sans expérience surtout si les opérations sont prévues pour être relativement rapides compte tenu des effectifs allemands.
Du point de vue US, il va s'agir de faire parler les moyens lourds, artillerie et aviation d'assaut principalement puis les chars pour finir.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sure que les français soit d'accord avec cela, autant pour le débarquement, on peux "accepter" des bombardements lourd avec risque pour les civils, autant, si il s'agit de libérer des ports "mineur" et peu occuper, les pertes civiles ne seront pas trop accepter, sauf si les allemands exécute les civils à la chaine mais ils en auront pas trop l'intérêt.

Tuer 5000 français pour détruire une garnison de 2000 allemands et épargner la vie de 250 soldats US, le gouvernement français ne l'acceptera jamais.

Et a quoi cela sert de dire qu'on va aguerrir les troupes si elle utilise les armes lourde dés qu'on leur tire dessus à l'arme légère ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

on en revient encore à des questions politiques, ce qui peut faire un joli coloriage pour négocier qui fait quoi et comment en ce qui concerne ces festung
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

il y a quelque chose que tout le monde oublie: les maquis.
En Bretagne otl, il y a au moins 3 gros maquis:
-Saint Marcel (environ 300 ffi et 200 sas)
-Coat-Mallouen (environ 300 ffi dirigé par un sas)
-Saffré (environ 330 ffi)

si la résistance s'organise pour faire une insurrection à Nantes et à St Nazaire (style grève de 1955) et une attaque sur les convois allemands se repliant vers les futurs poches , la poussé américaine venant du sud et de Normandie risque d'être un véritable enfer pour les allemands. si en plus les parachutages de jeeps et d'armements sont amplifiés,le maquis de Saint-Marcel (16 jeep au lieu de 4) aurait une puissance de feu non négligeable.
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

ftl on aura sans doute des gars du 113 au lieu des SAS pour diriger ces maquis.
un bémol toutefois : en aout 44, les américains, dans la bataille de Montélimar, se sont vu proposer la coopération des maquis locaux, qu'ils ont accepté et les ont utilisé (parce qu'ils les percevaient ainsi) comme infanterie légère pour tenter de verrouiller certains noeuds routiers
ça n'a pas marché les jeunes se sont fait rouler dessus par les teutons

certes ce n'est pas la 11 pz en face, mais je crains que les piou piou ne soient un peu beaucoup en infériorité, y compris tactique.

concernant l'hypothèse de l'insurrection : les allemands au contraire vont anticiper comme à royan otl : sous pretexte humanitaire, ils font évacuer une grosse partie des civils (moins de bouche à nourrir et moins de risques d'avoir un enfant dans le dos de la part de ces cochons de français). ils ne gardent que le strict nécessaire (ceux qui soit disant ne veulent pas quitter leurs maison) pour cultiver la terre et nourrir la troupe.

je perçois donc le role de la résistance comme plutot limité d'autant que ce sont les maquis du sud de la loire et moins les maquis breton qui seront les premiers sur la breche puisque le américains arrivent du sud en premier.

enfin, dernier point, contrairement à otl, dragon à eu lieu il y a des mois et en ftl les américains savent ici ce qu'ils peuvent ou pas attendre des maquis : pourrir la vie des allemands, oui, monter, en ligne non.

même si l'hypothèse d'une insurrection (lorient? st Nazaire?) mérite d'être étudiée/discutée, ça reste à mon sens improbable...
...ou peut etre dans un scénario type : on va se soulever pour éviter que vous utilisiez les B-17 ou les 155
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loic
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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la logistique, ne pas oublier que les Alliés sont dans le sud de la France depuis un moment et que les ports du nord de la France seront libérés plus vite.
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En principe (moi) ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

Loïc a écrit :

Citation:
Pour la logistique, ne pas oublier que les Alliés sont dans le sud de la France depuis un moment et que les ports du nord de la France seront libérés plus vite.


Le problème est la disponibilité des ports du nord après leur libération.

OTL, seul Dieppe a été pris intact, les autres ports ont été plus ou moins sabotés et plutôt plus que moins sans compter les dizaines d'épaves les embouteillant.

En FTL; une avance des Alliés plus rapide permettra-t-elle d’ hâter les libérations avant que les Allemands puissent mettre en œuvre un sabotage systématique ?

@+
Alain
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

j'avais d'ailleurs à l'époque envoyé un coloriage détaillé (echelle du bn/compagnie) sur la libération de dieppe par la 4e DI polonaise, à intégrer à la chrono, quelle qu'elle soit

sinon, la question de la logistique milite par contre, en faveur de la solution "non aguerrie" pour réduire les poches

dans notre situation sur les 10-15 premiers jours de juin, on peut avoir ainsi dans la foulée lorient et st nazaire

on a déjà là matière à un beau coloriage : pour début juin
-prise de lorient par la 45 DI et ses appuis
-en voi en urgence/basculement des appuis de la 35 DI vers st nazaire
-role de la résistance et/ou insurrection dans les places fortes, dans la foulée, à peu de frais puisque tout le monde est encore là
-le tout, selon la conviction des auteurs, avec ou sans négociation franco américaines, presque reddition des teutons jusqu'au bain de sang avec B-17/155 et ville transformée en billard post apocalyptique.

reste les cas de royan et de la rochelle, signaler au passage que le port de bordeaux est intact à cause de l'action de la résistance (otl) et puisque les teutons avaient déjà prévu d'aller à royan. sil les forces françaises se regroupent pur tenter le coup à royan, ça peut le faire et rajouter bordeaux dans la liste des prises intactes
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Patzkiller a écrit :

Citation:
reste les cas de Royan et de la Rochelle, signaler au passage que le port de bordeaux est intact à cause de l'action de la résistance (OTL) et puisque les teutons avaient déjà prévu d'aller à Royan. sil les forces françaises se regroupent pur tenter le coup à Royan, ça peut le faire et rajouter bordeaux dans la liste des prises intactes


Dans les coloriages que j'ai adressé à Frank et Loïc, j'ai transposé FTL la situation OTL, Bordeaux intact mais encombré par les épaves et les cargos et pétroliers allemands bloqués dans le port sabordés à Lagrange comme barrage.

Donc, la réduction de la Festung Royan n'est pas prioritaire.

@+
Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
-le tout, selon la conviction des auteurs, avec ou sans négociation franco américaines, presque reddition des teutons jusqu'au bain de sang avec B-17/155 et ville transformée en billard post apocalyptique.


C'est pas gentil ca !
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 19, 2020 06:54    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Dans les coloriages que j'ai adressé à Frank et Loïc, j'ai transposé FTL la situation OTL, Bordeaux intact mais encombré par les épaves et les cargos et pétroliers allemands bloqués dans le port sabordés à Lagrange comme barrage.

Donc, la réduction de la Festung Royan n'est pas prioritaire.

Mais OTL comme FTL cette situation est-elle connue des états-majors alliés avant la reprise du port, renseignements fournis par la résistance et/ou les reconnaissances aériennes ? Car dans le cas où les dirigeants alliés n'en seraient pas informés, la réduction de la poche pourrait leur sembler essentielle, quitte à voir leurs espoirs déçus immédiatement après la reddition allemande.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Mer Aoû 19, 2020 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Imbertor a écrit

Citation:
Mais OTL comme FTL cette situation est-elle connue des états-majors alliés avant la reprise du port, renseignements fournis par la résistance et/ou les reconnaissances aériennes ? Car dans le cas où les dirigeants alliés n'en seraient pas informés, la réduction de la poche pourrait leur sembler essentielle, quitte à voir leurs espoirs déçus immédiatement après la reddition allemande.


Bordeaux a été libéré par la Résistance et l'état du port a été rapidement connu par les Autorités et les Etats-majors.
Quant au barrage de Lagrange, les navires sabordés émergeaient en partie (superstructures), donc difficile de ne pas le voir que ce soit par la route ou d’un piper-cub. La seule inconnue résidait dans la dimension des intervalles libres entre les coques : la Gironde est un estuaire très limoneux et la visibilité y est nulle, seule une exploration par les scaphandriers a levé cette inconnue.

@+
Alain
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Aoû 19, 2020 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

deux éléments otl
1) le port de marseille recevait trés rapidement ses premiers cargos et LST, même si il est resté du cuivre, du zinc etc à récupérer au fond jusque dans les années 60 ( mon père plongeait ainsi pour se faire son argent de poche)
2) les allemands avaient tenté d'obstruer le rhone pour que les péniche ne puissent le remonter. il n'y a pas eu de problèmes non plus : le 201e RPNA (témoin direct interviewé , vétéran des campagne d'italie et de dragon, j'ai vu les photos d'époque dans l'album du papy) utilisait des bombes d'aviation posées avec une grue pour faire sauter les morceaux, solution évoquée dans les textes dragon

CQFD le barrage n'est pas un problème on fait tout péter pas n'importe comment évidemment, et on récupèrera le morceaux un peu plus tard...
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MessagePosté le: Mer Aoû 19, 2020 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:

CQFD le barrage n'est pas un problème on fait tout péter pas n'importe comment évidemment, et on récupèrera le morceaux un peu plus tard...


Bref, la méthode du Commandant Sylvestre: tout en finesse...



Il faut bien admettre qu'en trois quart de siècle, nous avons indiscutablement un peu perdu cette approche simple et efficace.
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