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Festung Saint-Nazaire 1944
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

alors à ce moment là, il faudra attendre le retour des troupes venant d'italie pour bénéficier de suffisamment de monde, en aout.

ça n'empêche pas les auteurs de tenter des choses séparément (qui échoueront dans un premier temps ) pour faire de tout ceci une épopée
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

A Royan, la situation est plus compliquée car les Allemands tiennent aussi la Pointe du Médoc (du moins la région du Verdon sur Mer) pour pouvoir verrouiller l’estuaire de la Gironde (comme OTL).

Il faudra une offensive simultanée sur les deux festung pour éviter qu'elles ne s'appuient mutuellement.

@+
Alain


Bonjour tout le monde

Que d'intérêt pour ma poche ! merci beaucoup Very Happy

@Patzekiller : on peut donc imaginer un repli des allemands de Nantes mi-mai ou dans la 3e semaine; d'ici là la résistance leur aura rendu la ville invivable avec l'aide de quelques balafrés (une insurrection? et pourquoi pas? Nantes dispose de plusieurs dizaines de milliers d'ouvriers à ce moment... voir les émeutes de 1955 16 ans plus tard).

On peut aussi imaginer (cf. les pages précédentes) que dans un 1er temps forces locales et américains réduisent le périmètre de la poche puis échouent devant la ligne puissamment défendues entre St Nazaire et les marais faute d'effectifs suffisants.

@ Capu Rossu : ça peut être celui-là ou d'autres, les fous furieux balafrés ne manquent pas au 113e RI; et dans l'hypothèse où les maquis se retrouveront en pointe pour réduire la poche et éclairer les forces US chargées de s'en occuper, on peut imaginer qu'il y a quelques autres du 113e RI dans le coin.

Une flottille entre les deux poches de Grave et de Royan?

J'ai corrigé les belges par les américains aussi, merci beaucoup Smile
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:


Bonjour tout le monde

Que d'intérêt pour ma poche ! merci beaucoup Very Happy

@Patzekiller : on peut donc imaginer un repli des allemands de Nantes mi-mai ou dans la 3e semaine; d'ici là la résistance leur aura rendu la ville invivable avec l'aide de quelques balafrés (une insurrection? et pourquoi pas? Nantes dispose de plusieurs dizaines de milliers d'ouvriers à ce moment... voir les émeutes de 1955 16 ans plus tard).

On peut aussi imaginer (cf. les pages précédentes) que dans un 1er temps forces locales et américains réduisent le périmètre de la poche puis échouent devant la ligne puissamment défendues entre St Nazaire et les marais faute d'effectifs suffisants.

@ Capu Rossu : ça peut être celui-là ou d'autres, les fous furieux balafrés ne manquent pas au 113e RI; et dans l'hypothèse où les maquis se retrouveront en pointe pour réduire la poche et éclairer les forces US chargées de s'en occuper, on peut imaginer qu'il y a quelques autres du 113e RI dans le coin.

Une flottille entre les deux poches de Grave et de Royan?

J'ai corrigé les belges par les américains aussi, merci beaucoup Smile


concernant le premier point, ce sera l'auteur du coloriage qui fera comme il l'entend : on peut imaginer qu'avant de pondre sa prose, il sera devenu le spécialiste numéro un du forum sur ce sujet précis. quant à la date précise, il faut voir avec loic, c'est maintenant lui le maitre de la chronologie de l'avance des troupes en mai et aprés

concernant le 2e point : le texte initial est à hauteur opérationnelle : libre à toi de rentrer dans le détail dans ton coloriage qui sera à une echelle plus petite. là ou le texte principal ne donnera que qq phrases pendant qq jours sur le sujet parlant par ex de tel rgt qui est arrété sur les défenses allemandes.
entre le départ des ricains du corps de bataille principal et le relai des français qq jours plus tard, rien n'empèche d'écrire toute une histoire à hauteur de compagnie/section/homme pour détailler tout ça sur plusieurs pages. le travail de loic sur la progression PO-ariège peut servir de référence : tout un récit dans ce qui comportait dans mes textes initiaux que quelques phrases plus générales
plus tard également, du coté de troupes françaises.

effectivement, les hommes de l'ex 2e bn du 113, celui chargé de former les agents de l'intérieur peuvent etre dans le coin, à la tete de leur bande de guérillero
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne prétends pas être le spécialiste numéro 1, surtout sur un sujet précis. Et si je fais des erreurs (y en aura certainement), je compte sur vous pour les indiquer et corriger...

Je vais essayer de me cantonner à un cadre très local en effet...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Bouveron 44
Citation:

Une flottille entre les deux poches de Grave et de Royan?



Non, à ce stade de la guerre, entre l'aviation et l'artillerie alliées, ça va rapidement devenir des récifs artificiels pour le repeuplement en poissons !

Je pensais à une deuxième festung avec une ligne de défense établie au sud du Verdon et barrant la pointe du Médoc avec comme but principal "conserver des casemates battant le large".

Je viens d'échanger avec Frank à ce sujet.

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

La Festung Verdon, à peine ébauchée, va très vite voir arriver, non une pauvre division de FFI, mais une DB-US en pleine forme.
Bref, elle n'aura en pratique qu'une existence… administrative.
Les Allemands devront se débrouiller avec Royan.
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, Casus, je ne pensais pas engager une DB US dans le Médoc (donc vers le Verdon). Une DI suffira.
Pour les autres Festungen plus au nord, comme Patz l'a écrit, les Américains vont se désintéresser très vite de leur sort car leur objectif est le Rhin. Le seul port qui les intéresse est Brest, qu'ils vont tout faire pour libérer comme OTL, pour ne trouver que des ruines.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

DB-US, DI-US, bon, du point de vue des défenseurs du Verdon, ça ne change guère : on traverse la Gironde, et vite !
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

La réduction de certaines festungen peut aussi être confié à certaines divisions américaines de "bleus" venant juste de débarquer, histoire de les "aguerrir" un peu, et non aux seuls français dont les moyens sont limités. Ça c'est fait OTL.
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 17, 2020 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Comme la frontière allemande va être atteinte très vite, à mon avis les divisions US vont y aller très vite aussi. Et l'armée française est plus conséquente qu'OTL.
Cela rejoint en fait ma remarque sur le nombre de groupe d'armées alliées.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
La réduction de certaines festungen peut aussi être confié à certaines divisions américaines de "bleus" venant juste de débarquer, histoire de les "aguerrir" un peu, et non aux seuls français dont les moyens sont limités. Ça c'est fait OTL.


Des texans ? Ça va faire des histoires avec les résistants encadrés par le 113e RI, la confrérie de l'insigne à la roulette et à la quête de billard va gagner quelques membres bretons Arrow
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 07:16    Sujet du message: Répondre en citant

de toutes façons, le plan, avec des ricains qui remontent vers la loire avant overlord fait que les teutons se désengagent qd même plus proprement qu'otl, et surtout, différemment.
là où otl, il y avait en gros l'équivalent d'une division enfermée, en ftl il n'y a en moyenne qu'un régiment, avec un périmètre plus réduit (en principe). la pkus grosse festung reste celle de st nazaire justement avec environ 1/3 de la 275 ID piègée.
le problème principal reste le manque d'effectif des français qui retardera à l'été les assauts

ps : c'est pour cela qu'avec seulement l'équivalent de deux rgt seulement coincés entre royan et la rochelle, l'allemand a t'il les moyens de ses ambitions?
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
le problème principal reste le manque d'effectif des français qui retardera à l'été les assauts


C'est pourquoi les américains peuvent y apporter une contribution avec certains éléments de leurs divisions de "rookies" qui débarqueront à l'été.
Totalement inexpérimentées celles-ci ont ont besoin de compléter leur entraînement et de s’aguerrir un peu. Et elles ne seront pas indispensables sur le front avant la fin de l'été au moment de lancer l’offensive sur le Rhin.
Sans compter que la ponction sur les forces US sera très limitée (on parle d'une dizaine de divisions qui débarqueront à l'été) et que cela évite d'engorger trop vite les circuits logistiques dans l'est et le nord.
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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

OK, il es clair qu'il faudra faire un point précis disons au mois de juin et réactualisé par la suite.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 18, 2020 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

si la chrono ne bouge pas trop fin mai, au 31/5, alors que brest tombe et que la 45th est sur le point de manger Lorient, j'avais la 35th qui venait d'arriver et qui était en train de se regrouper du coté de St Lo.
elle peut etre sous qq jours soit du coté de St Nazaire, ce qui permet à ce moment là de récupérer sur place des appuis (70th Tk Bn, 18th art group...)
qq avantages à cette manoeuvre (qui est purement ftl?)
-on récupère st Nazaire dans la foulée de brest-lorient, donnant une libération de la (Grande) bretagne 100% aux ricains, avec plusieurs grands ports dans la foulée.
-les français peuvent regrouper leurs troupes autours de Royan-la Rochelle ce qui ferait pour ces 2 poches, face à un KG de la KM et à un rgt d'une ID catégorie C de la wehrmacht ; 3 DBLE, 2Rgt fifi, un bn de Ranger et un TD Bn, ce qui est un peu plus conséquent

le problème avec ce cas de figure serait plutot d'ordre politique : les ricains accepteront ils d'aider les froggies à réduire les/leurs poches (bien qu'elle se soit formées, comme conséquence, sur le parcours de l'armée de Bradley) alors qu'il ne l'ont pas fait otl : c'est plutot un choix rédactionnel qui s'appuiera sur les débat et la biblio comme d'hab
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