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1940 - La France continue la guerre
 
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projet de fortification des ardennes
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Dragon de l'Impératrice



Inscrit le: 11 Oct 2019
Messages: 27

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 07:36    Sujet du message: projet de fortification des ardennes Répondre en citant

on aurait organisé le secteur avec l'accord de la Belgique de la manière suivante:
1) ouvrage avant poste tenu mixte(chasseur ardennais, troupes francaise)
2) ouvrage arrière enterré tenu par troupes francaise(possibilité de tir croisée et tir de soutient des avant poste(commandement Français, Officier belge de liaison)
3) renforcement des moyens de transmission(inter ouvrage, avant poste, troupes intervalles, QG divisionnaire, Régimentaire, GQG)
4)étude de jonction dispositif Belge(appuis feu mutuelle)
5)utilisation du terrain(Abatis, mines, barbelés, blanc d'eau, hérisson)
6)réserve reliant les positions par tunnel profond(troupes, munitions, PS)
quel est l'avis des membres et de sa sainteté. je précise que je ne suis pas spécialiste des fortifications
Amitié
Dragon de l'impératrice
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ben quand on y pense en effet, si on s'était synchronisés avec les Belges dans les Ardennes, même sans fortifications type ligne Maginot (plus modestes) on aurait eu 5 lignes de défense successives !

- les chasseurs ardennais (= la cavalerie Belge)
- la cavalerie française, qui fonce à la rencontre des Panzers avec ordre de se faire massacrer sur place pour en user les pointes (comme les Chasseur ardennais: légers, mobiles, mais grosse puissance de feu pour compenser)
- la ligne de défense sur la Meuse, ah si on avait écouté Taittinger, et Corap...
- les armées françaises qui se tiennent derrière, la IIème de Corap et la IXème de Huntziger, avec les DCR
-et enfin, la réserve stratégique: la VIIème armée de Giraud, à Reims.

OTL on a réussi un sacré exploit: laisser passer les Allemands a travers tout ça !
Seuls les chasseurs ardennais et la cavalerie française ont fait le job, héroïquement. Les deux lignes suivantes ont explosés en vol. Et la dernière... n'existait plus: on l'avait envoyée à Breda, aux Pays Bas !

La ligne de défense de la Meuse, aux point cruciaux, n'aurait pas forcément eut besoin de faire du Maginot pour arrêter ou ralentir la percée allemande. Corap et Taittinger sont clairs la dessus.
Le terrain de la Meuse a été bien étudié par l'état-major depuis 20 ans voire bien plus(1870 ?) on connait parfaitement le coin, les points vulnérables, les points forts. Les bunkers, les mitrailleuses, sont disposés en conséquence.
Le problème, c'est que si les FONDATIONS d'une ligne de défense tout a fait correcte sont bien organisées, ce qui manque, c'est l'équipement et les hommes. La DCA, les munitions, les troupes, le béton pour renforcer les bunkers... tout manque. Et le 13 mai 1940, c'est la catastrophe.

En fait les allemands a certains endroits sont passés sur un coup de poker, un coup de chance.

Le Feldwebel Rubarth et ses 12 commandos (pas un de plus) furent emportés sur leurs radeaux pneumatiques par le courant de la Meuse PILE dans un angle mort des mitrailleuses des bunkers français. Ce qui leur donna le temps d'aborder sans se faire couper en morceaux, se ressaisir, et prendre 7 bunkers à la hussarde en balançant des grenades dedans, créant, a eux 12, une tête de pont qui fut ensuite élargie...
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7365

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, il n'y a qu'une chose qui nous sauve du complet ridicule dans cette histoire, c'est que les Américains aussi se sont fait attaquer par surprise dans les Ardennes en 1944.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 06:09    Sujet du message: Répondre en citant

ha ha tu l'a dit, Anaxagore ! tout a fait.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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Hendryk



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Messages: 1147
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Bon, il n'y a qu'une chose qui nous sauve du complet ridicule dans cette histoire, c'est que les Américains aussi se sont fait attaquer par surprise dans les Ardennes en 1944.

Bah, c'est un peu une tradition américaine de refaire les erreurs des Français.

"Attention à une attaque surprise dans les Ardennes, nous on y a eu droit!"

"Vous en faites pas, on gère."

"Attention à ne pas vous enliser dans le bourbier vietnamien, nous on y a eu droit!"

"Vous en faites pas, on gère."

"Attention au risque terroriste quand vous réprimez une insurrection dans le monde arabe, nous on y a eu droit!"

"Vous en faites pas, on gère."

Etc...
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

comme je dit toujours: ces fichus vietnamiens ont vaincus, en trente-cinq ans chrono: l’armée française, l’armée américaine, et l’armée chinoise. 3 du top 5 mondial. Manquent que les anglais et les soviétiques - mais ça, chasse gardée de cet autre peuple coriace: les afghans !

Respect !!
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 237

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
comme je dit toujours: ces fichus vietnamiens ont vaincus, en trente-cinq ans chrono: l’armée française, l’armée américaine, et l’armée chinoise. 3 du top 5 mondial.

Ca ne fait pas partie du top, mais on peut aussi ajouter le Cambodge. Et c'est une très bonne chose qu'ils l'aient fait !
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Romogolus



Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 14:13    Sujet du message: Re: projet de fortification des ardennes Répondre en citant

Bonjour

Dragon de l'Impératrice a écrit:
on aurait organisé le secteur avec l'accord de la Belgique de la manière suivante:
1) ouvrage avant poste tenu mixte(chasseur ardennais, troupes francaise)
2) ouvrage arrière enterré tenu par troupes francaise(possibilité de tir croisée et tir de soutient des avant poste(commandement Français, Officier belge de liaison)
3) renforcement des moyens de transmission(inter ouvrage, avant poste, troupes intervalles, QG divisionnaire, Régimentaire, GQG)
4)étude de jonction dispositif Belge(appuis feu mutuelle)
5)utilisation du terrain(Abatis, mines, barbelés, blanc d'eau, hérisson

Le gros soucis, c'est que les Belges ont retiré leurs billes en déclarant leur neutralité à partir de 1936 (décision ratifiée en avril 1937 par les alliés français et britannique) ! Dès lors, mêmes si des conversations ont encore eu lieu entre les chefs militaires des deux armées, il parait difficile d'établir un plan de défense mutuel.

Archibald a écrit:
Seuls les chasseurs ardennais et la cavalerie française ont fait le job, héroïquement.

De mémoire, les chasseurs ardennais avaient ordre de se replier sur la ligne de défense belge... ce qui a surpris nos cavaliers a qui ont avait dit qu'ils résisteraient ensemble et qui se sont retrouvés à résister... tous seuls !

Cordi@lement
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Romogolus
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
Archibald a écrit:
comme je dit toujours: ces fichus vietnamiens ont vaincus, en trente-cinq ans chrono: l’armée française, l’armée américaine, et l’armée chinoise. 3 du top 5 mondial.

Ca ne fait pas partie du top, mais on peut aussi ajouter le Cambodge. Et c'est une très bonne chose qu'ils l'aient fait !


En effet. Défoncer les Khmers rouges devenait indispensable, ils avaient déjà dévorés 25% de leur propre population, sur la base d'une logique telle que

t'a des lunettes toi = t'est un intellectuel = au poteau d’exécution

Si on applique un tel ratio a la population française actuelle de 68 millions , c'est 17 millions des nôtres qui finissent dans une fosse commune...
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 181

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 18:56    Sujet du message: projet de fortification des ardennesa Répondre en citant

Les cinq lignes de fortification plus ou moins mobiles auxquelles il est fait allusion auraient pu et dû marcher ( en fait, je pense qu'il s'agit en quelque sorte de super lignes Weygand avant la lettre) à condition que:

1/. les Belges se comportent comme les Suisses ( vous avez très bien écrit il y a un certain temps la-dessus), de ce point de vue qu'ils n'aient pas coopéré après janvier 1940 est impensable.

2/. Les Français veuillent bien faire confiance en leurs services de renseignement:

21/. 2ème bureau dont j'ai lu récemment qu'il étaient relativement efficace mais peu écouté.

22/. Reconnaissances aériennes que les officiers d'état-major (du 2ème bureau sans doute ce qui contredit partiellement ce que je viens d'écrire) refusèrent de prendre en considération: ça a été aussi impensable que criminel !
De ce point de vue, si on songe que le tiers voire 40% des appareils modernes étaient des avions de de reconnaissance, malgré tout vulnérables et mal protégés et dont le travail, très risqué, n'était pas pris en compte on peut regretter que le tiers voire la moitié d'entre eux n'aient pas été des appareils de chasse.

23/. Reconnaissances d'officiers, je pense particulièrement à un capitaine, dont j'ai oublié le nom, du corps de cavalerie.

Au bout du compte ça fait beaucoup, et Gamelin malgré son énorme incompétence n'est pas responsable de tout cela à lui seul, c'est tout un système, franco-belge pour le coup qui est en cause. Les Suisses, je reviens à eux, eux au moins, si je fais confiance à certains documents, avaient prévus des abris bétonnés adaptés aux 75/97 et 155 courts français...On voit la différence avec les belges...
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens ce vieux Gamelin... il était en contact indirect avec le roi des Belges qui lui passait les renseignements belges - eux aussi pas mauvais du tout.

Notamment un certain renseignement, début mai 1940 "hmmm on dirait qu'il y a 7 panzer divisions qui descendent (l'air de rien) vers le sud de l'Allemagne, enfin qui se placent en face de l'Ardennes belge et du Luxembourg. Elles s'éloignent de la plaine belge, vous savez, là ou vous les attendez de pied ferme..."

Gamelin a écouté ce renseignement puis... n'a rien fait.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3309

MessagePosté le: Mar Oct 29, 2019 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De mémoire, les chasseurs ardennais avaient ordre de se replier sur la ligne de défense belge... ce qui a surpris nos cavaliers a qui ont avait dit qu'ils résisteraient ensemble et qui se sont retrouvés à résister... tous seuls !


Comme dirait Super-résistant: "alors ça c'est le bouquet !!!"
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 82

MessagePosté le: Mar Oct 29, 2019 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Super Résistant aurait plutôt dit "Alors ça c'est l'pompon. Un criminel. Et c'est elles qui l'ont ramenée c'est EEEELLLES".

HUM sinon, si on compile...
On a les belges qui avertissent du déplacement de divisions blindées au sud.
Le deuxième bureau itou donc.
Une fois l'attaque allemande déclenchée, les troupes belges et la cavalerie française qui se heurtent aux troupes allemandes dans le secteur.
La reconnaissance d'aviation qui survole des bouchons de panzer de nuit tout phares allumés
Corap et Taittinger qui ont alerté sur la qualité des défenses dans cette zone.

Je veux dire, il lui aurait fallu QUOI pour réagir, à Gamelin? Que Von Manstein se pointe dans son bureau et lui dise "J'annonce, je passe à Sedan, Dinant et Monthermé, je fonce vers la manche pour encercle le BEF et deux de tes DCR en Belgique"?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Oct 29, 2019 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Je veux dire, il lui aurait fallu QUOI pour réagir, à Gamelin? Que Von Manstein se pointe dans son bureau et lui dise "J'annonce, je passe à Sedan, Dinant et Monthermé, je fonce vers la manche pour encercle le BEF et deux de tes DCR en Belgique"?


C'est simple, Gamelin lui aurait rétorqué :

"Tu es en retard pour le poisson d'avril ! Na, nana nanèrre !"

@+
Alain
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Romogolus



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MessagePosté le: Mar Oct 29, 2019 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je ne suis pas un fervent défenseur du Général Gamelin, mais tout de même, certains points méritent clarification :

1.
borghese a écrit:

On a les belges qui avertissent du déplacement de divisions blindées au sud.

J'aimerai bien avoir des sources car ça ne me dit rien.

2.
borghese a écrit:
Une fois l'attaque allemande déclenchée, les troupes belges et la cavalerie française qui se heurtent aux troupes allemandes dans le secteur.

Les cavalier français sont au contact des éléments avancés des divisions blindées allemandes, donc des éléments légers... et certainement toujours les mêmes. De plus, ils se replient rapidement. Dans ces conditions difficile d'évaluer la force réelle de ce qui est devant eux.
Auguste a écrit:
Reconnaissances d'officiers, je pense particulièrement à un capitaine, dont j'ai oublié le nom, du corps de cavalerie

Le corps de Cavalerie opère plus au nord, au profit de la I° Armée.

3.
borghese a écrit:
La reconnaissance d'aviation qui survole des bouchons de panzer de nuit tout phares allumés

Sauf que de nuit, on ne distingue pas si ce sont des camions de "vulgaires" colonnes de ravitaillement ou des divisions blindées.
Des reconnaissances de jour ont également été lancées et ont ramené des résultats intéressants. Mais comme le rappelle Auguste :
Auguste a écrit:
Reconnaissances aériennes que les officiers d'état-major (du 2ème bureau sans doute ce qui contredit partiellement ce que je viens d'écrire) refusèrent de prendre en considération: ça a été aussi impensable que criminel !

Les résultats ont-ils donc été transmis par les échelons qui les recevaient ? Pas sûr : d'après P. Le Goyet, le bulletin de renseignement du 2° Bureau de l'EMG du 12 mai au soir révèle l’incapacité de ce dernier à déterminer l'axe de l'effort principal (parmi 3 identifiés) de l'ennemi.

4.
borghese a écrit:
Corap et Taittinger qui ont alerté sur la qualité des défenses dans cette zone.

On pourrait ajouter un exercice de cadre réalisé par Prételat en 1938 ! Mais, selon ses propre mots, la Meuse n'intéressait pas Gamelin. Il faudrait voir aussi ce qu'a pu dire le Général Huntziger, puisque c'est lui qui a été chargé de répondre au rapport au Taittinger. Cependant, d'après P. Le Goyet, à la suite de l'incident de Mechelen-sur-Meuse, le généralissime a suggéré aux Belges d'améliorer leur défense sur la Meuse. Mais, force est de constater que la coopération est difficile : les Belges refusent de lui communiquer le plan des destructions et des itinéraires de replis des chasseurs ardennais prévus.

Même si le haut commandement français, et Gamelin en particulier, est responsable en grande partie de la situation, il n'avait pas toutes les informations en sa possession pour prendre rapidement les bonnes décisions.

Cordi@lement

P.S. :
Auguste a écrit:
De ce point de vue, si on songe que le tiers voire 40% des appareils modernes étaient des avions de de reconnaissance, malgré tout vulnérables et mal protégés et dont le travail, très risqué, n'était pas pris en compte on peut regretter que le tiers voire la moitié d'entre eux n'aient pas été des appareils de chasse.

C'est un autre débat ! mais je ne suis pas sûr que plus de chasseurs aient changé radicalement les choses.
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Romogolus
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